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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

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【코코아】
>>233 하긴 뭐 따지고보면 이제....... 10년전부터 시작된 전쟁이긴했네요

>>235 소련이란 실로 무서운 세계제국이었다고밖에는...

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【코코아】
그러고보면 모든것의 시작인 유로마이단이 어느덧 10년째인가

지금 시점에서 누군가가 러시아에게 강제하는 건 어림 반푼어치도 없고(중국까지 포함해도), 이제 "우크라이나에도" 강제는 불가능해요
냉혹하게 굴 수 있는 타이밍조차도 놓쳐버린 시점인 것

다른 타이밍이 올 수 있을지 추이를 볼 수밖에 없는 거에요

왜냐하면 지금 러시아의 중장년세대들은 옐친의 병신짓거리를 기억하고있으니까요(...)

그거에 비하면...

솔직히... 말이 정전이지

지금 정전한다 해봤자 다음 전쟁을 위한 숨고르기쯤이겠죠. 분명 (이것만은 확신할 수 있음)

물론 이건 우크라이나도 마찬가지고(...)

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【카리스마】

러시아가 로마노프 왕조가 개창된 이후로 단 한 번도 이렇게 약해진 적이 없는데............그럼에도 불구하고 스스로를
말 그대로 '깎아내며' 소진하고 있는데도 자괴하지 않는다는걸...............

우크라이나 하나가 엿먹고 끝낼 수 있는 거였다면 현재 각각의 꼬라지상 진즉에 엿 먹이고 끝냈을 거에요
천하의 개자식이겠지만 뭐, 얘들이 개자식 짓 하루라도 안 한 적이 있긴 했나(폭언)

근데 이제 그렇게 될 수가 없단 말이죠
그 선택을 하는 순간 어느 쪽이건 확실한 "자괴"를 맞이해야 해요

대체 어떻게 끝내는 방법이 남아있는거지?

한국의 6.25라는, 그러니까 UN이 그 강제력을 발휘해준 때랑 이번은 너무 다르기 때문에.....

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【코코아】
>>240 추이라..........
>>242 뭐 그 숨고르기가 수십년갈 수 있긴한데...........

>>242 정전하는 순간 러시아'만' 숨을 고르겠죠

정전했을때 서방이 러시아 경제제재를 유지할까요?(비웃음)

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【카리스마】

>>245 특히 안그래도 지금 아슬아슬하던 유로파는 그 선택이 '용인될 수 있다'고 해버릴경우 말 그대로 폭발사산할테고요?

그러니 그들은 '절대로' 심지어 미국이 포기해도 포기못하고 그냥 '끝이 결정될 때까지' 매달려야만 할거고?

>>249
아니, "해야해요"
정전이 성립할 가능성을 낮게 보는 것과 별개로 성립한다면 "해야만 해요"

안 그러면 자괴하니까

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【카리스마】

>>249 할걸요.

최소한 '지금 수준으로는'

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【카리스마】

이건 신뢰의 문제가 아니라..............그들의 '이득'에 관한 문제라서.

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【카리스마】

>>251 (하이파이브) (쓴웃음)

>>250
네, 러시아는 아무리 약해도 러시아다, 몇 번이고 확인하고 있는 명제죠
기껏 만들어진 유럽을 반동강낼 선택일 거고, 이런 선택을 하는 건 "자기보존을 목표로 하는 유기체가 절대로 할 수 없죠"

>>249 네 (확신을 담아)

>>254
(하이파이브)(한숨)

앗차 늦었다 (......)

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【카리스마】

이거 엄청 중요한 문제임.

무조건 해야하고, 하게 되어있음.

오히려 그들이 '이기적일수록' 해야함.

이기적이지 않다면 '자국의 불쌍한 하층민들이 에너지 폭등으로 굶고 실업자가 되는게 불쌍해서' 포기해야 하겠지만.........

그들은 '이기적이고' 절대로절대로절대로 그런 동정심 때문에 '유럽 연합을 유지하는 마지막 틀'을 포기할리가 없음.

그렇다면 서유럽의 내부붕괴가 오겠군요(한숨)

일단 엘베강 이서는 말할 것도 없겠지만... "우리가 이번에 천만다행이라고 넘겼던 일이, 우크라이나를 버리는 그 순간 확정적으로 일어나고 말 거에요"
이 상황이면 국민 탓도 못해요. 가장 나은 선택이 되어버리는걸.

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【카리스마】

어떤 극우 정권이 들어와도 하게되어있음.

이탈리아가 상상을 초월하는 극우가 당선되었지만 이탈리아 총리는 당선 직전까지 했던 모든 '빈민층에게 했던
약속'을 저버리고 우크라이나에 지원을 퍼붓고 있음.

무조건임.

실업자가 넘치고, 정권이 바뀌어도 그건 '유럽 연합의 유지'라는 절대적인 대의명분에 비하면 하찮은거임.

으와....

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【카리스마】

>>260 아뇨, 그것도......불가능해요.

최소한 '단기간에 그것이 확정되는' 것은 불가능해요.

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　　　　　　　　　　ﾘ　　 λﾆﾆ|　　 /イﾆﾆ/　　　　＞､ノノ
　　　　　　　　　　　　 /　ﾍ ﾆ|　／(ﾆﾆシ　　／二二弌
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【코코아】
어....... 잘 이해가 안되서 그런데 대충 우크라를 포기하는 순간 유럽연합에 악영향이 온다는건가요?

다만... 그렇기 때문에
일단 정전이 성립되면, 뭔가 다른 엑시던트가 일어날 수 있으니까

성립만 되면... 무언가 희망이라도 꿈꿀 '수' 있단 점이 있기 때문에... 저는 바이든이 정말 내려가기로 한 이상 마지막 책임을 다해주길 소망하고... 있고요

브렉시트한 영국만이 살겠군요?

하지만 영국은 유럽의 패자를 용납할수 없을테니 개입하겠지요

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【카리스마】

서유럽은........그 핵심 중에 상대적으로 약한 스페인조차 '전체 돈의 총량'이 러시아에 필적함.

아무리 서유럽의 경제력이 빨리 소진되도...........'러시아가 완저히 다 굶어죽기 전에' 다 소진되는건 있을 수 없음.

'러시아가 자괴하지 않고 버티는 한은' 서유럽도 엄청난 혼란속에서 유지하면서 '죽음의 게임'을 계속 진행할거임.

물론 가장 좋은 점은 좀 애진작에 협상을 할 것이지 였지만
이건 이미 위에 말했고 (.....)

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【카리스마】

>>267 아니라니까요..........

그렇다면 서유럽은 러시아나 우크라이나 누구하나 먼저 붕괴하라고 발악하고 있겠네요

그리고 기왕이면 그게 러시아길 바랄테고

>>265
일단 가장 알기 쉬운 부분부터 짚어보자면.... 폴란드-헝가리-루마니아 등 거의 모든 동유럽 국가들은 현 시점에서 러시아를 명백한 실존적 위협으로 받아들이고 있어요. 당연하죠.
그리고 만일 우크라이나가 버림받았다면, 그들이 유럽이어야 할 이유가 어디있죠? 아니, 그들이 엘베강 이동을 유럽이라고 여겨줄 이유는 또 어디있죠?

>>267 으음...?

저 혹시 왜 그렇게 보시는지 말해주실 수 있나요?

음...어렵군요

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【카리스마】

진짜 신기한건데 '러시아가 단기간에 무너지지 않을것'이라고 하면서 왜 '모든면에서' (심지어 총합으로 따지면
인구에서조차) 러시아보다 규모가 큰 서유럽이 먼저 붕괴할거라고 생각하는데요?

우크라이나는 eu가 아니었지만, 폴란드나 핀란드와 발트 3국은 모두 eu지요-

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【카리스마】

서유럽인들이 유별나게 애국심과 민족주의가 약할거라고 기대(예상)해야할 어떤 이유가 있나요? 러시아보다?

유럽 자체가 쪼개지느니 피마르는게 낫긴해..

사실 민주주의란 "국가가 희생을 요청할 수 있는 역치" 자체는 독재보다 높지요-

이건 멀리갈 것도 없이 코로나 때 증명되었고(...)

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【코코아】
>>272 아 자기들도 우크라처럼 될 수 있다고 여기는거구나. 그렇게 생각하게 되는 순간........

음...음...그쪽은 착오였네요

냉정하게 말해서 영국이 정말로 유럽 연합을 나가서 상황이 더 나아졌다고 할 수 있다면 지금 영국이 선거 혁명 수준으로 노동당이 대승하지도 못했겠죠(폭언)

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【카리스마】

서유럽에서 가장 큰 두 나라.

프랑스와 독일만 합쳐도 인구가 러시아보다 많아요.

심지어 유럽은 '직접 전쟁을 하며 인구가 희생되는 것도 아니고' 그런데 왜 러시아가 붕괴하기 힘들거라면 서유럽이
먼저 붕괴할거라고 생각할 수 있죠?

유럽 연합의 구성국간 관계가 굉장히 모순적이거나 종속적인 부분이 있는 건 사실이에요
이 어장에서 몇 번이고 이야기가 나왔고 아마 대개의 인터넷 월드는 유럽에 대해 냉소적이니 이보다 더 심한 이야기도 잔뜩 나왔겠죠

그럼에도 어쨌거나 유럽 연합은 유지되고 있고, 그것은 전에 이야기가 나왔듯 "대등한 유럽으로서" 구성국들이 존재를 인정받고 있기 때문이에요

우크라이나를 버리는 건, 일단 엘베강 이동에 대해 명백한 시그널이 되어버려요.

>>282 심화되고 있던 영국의 사회모순을 터뜨려 대수술의 기회를 만들기 위한 제로 레퀴엠(착란)

그리고 유감스럽게도 이 시그널은 엘베강 이동으로 끝나질 않죠
엘베강 이동을 제쳐놓고 서유럽 국가만 놓고 따진다 하더라도 스페인-이탈리아가 독일-프랑스에 비해서 유럽 연합에서 부여받은 역할은 그들의 국제적 위치에 비해서 굉장히 종속적이에요
그럼에도 그걸 수용하고 있는 이유는 어디까지나 그들이 "유럽이라서죠"

유럽이라는 실존이 엘베강 이동 이서로 균열되는 순간, 피레네나 알프스 이남이 그러지 않아야 할 이유도 없어요.

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【코코아】
결국은 좋게보면 eu란건 단순히 서유럽만의 이득을 위해 존재하는 이익단체라고 인증하는 셈이고
나쁘게보면은.......... 처음부터 유럽이란건..........