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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

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그리고 각국이 준비하고 있던 전쟁계획도 어느정도는 그랬고.


그러나 그렇기에 '이 끔직한 사태'를 막아야한다는 사명감이 유럽에서 감돌았기도 했지만...

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결국 저 "숙명론"과, "외교적 회피 노력"사이에서 마구잡이로 유럽은 갈팡질팡하다가

어느 순간 터져버린 셈에 가깝고요.

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그런 의미에서 감히 말하건데...


1차대전에서 "낙관론"따위는, 존재하지 않았습니다.

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물론 그것이 결과적으로 '낙관론'이 되었지만.

그것은 그들이 진짜로 낙관해서가 아니라 1차대전이 그 이전의 전쟁으로 절대 상상하기

어려울 만큼 끔찍한 "힘"이 있기 때문이었고요.

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그들은 분명히 전쟁을 충분히 끔찍하게 생각했지만.


닥친 전쟁은 자신들이 상상한것을 초월하여 끔찍했기에.

흠...

그래도 딱히 불쌍하다는 생각은 안드네요

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사실 저 '숙명론'도 1차대전을 발발시킨 '힘' 때문이기도 합니다만.

"민족"은 그 어떤 것으로도 통제할 수 없는 무언가가 되어버렸기에.

사실 그들은 자기들의 '파괴력'이 엄청나게 강하다는건 알고 있었는데..........

그 때문에 오히려 유일하게 예상못한, '비관론 때문에 오히려 더 비극이 된' 부분이 있었죠.

그들은 누구도 자신들이 '그토록 끔찍한 파괴력에도 불구하고 국가가 버텨낼거라는' 것을
예상하지 못했음.

'우리 민족이 지금은 힘들지만 좀만 희생하면 지금보다 저 나은 삶을 살수 있을것이다!'

희망만큼 중독적인 상품은 따로 없죠

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>>447 불쌍히 여기라는 말은 아닙니다만.


다만 저희가 언제나 말했듯 역사학자는 '판관'이 아니기에.

전쟁전에 아마 유일하게 전원이 일치한 딱 하나의 믿음이 있었다면 '전쟁이 시작된
순간 엄청나게 많은 사람이 죽을거고, 그러면 각국은 그 충격을 견디지 못해 바로
붕괴할 것이다.'였기 때문에.

프란츠 대공이 전쟁에 반대한 이유도 이중제국이 전쟁을 한 순간 바로 붕괴할거라고
생각했기 때문이고........독일이 이 악물고 슐리펜을 밀어붙인 것도 '자신들이 붕괴하기
전에' 프랑스를 1870년처럼 붕괴시키는게 유일한 답이라고 생각했기 때문에.

프랑스 자신도 '러시아가 개입하지 않으면' 결국 그렇게 될거라고 생각햇고.

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그리고 역사적 교훈은.... 많은 이들의 착각과 다르게

'판관'이 되어서 얻을 수 있는게 아니라. "그렇게 하지 않아야" 얻을 수 있다고 생각하는 겁니다.

그런 의미에서 그들의 '불쌍함, 혹은 그렇지 않음'과 별개로 역사적 교훈은


"전쟁은 왜 회피하려는 노력에도 발발했는가"가 되어야겠죠.



그리고 그 고찰의 결과가 어떤 의미로 우리 곁에 존재하고요.

붕괴...붕괴라...

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'국제조약기구'라는 이름으로 말이죠.

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지금으로 따지면 그렇네요.

"3차대전이 벌어지면 지구는 멸망할 것이다"라고 생각했는데,

막상 3차대전이 터지니까, 핵을 맞은 다음에 손도끼로 쳐들어가서 서로 죽이고 또 죽이고 있는 상황 쯤 되겠습니다.

하지만 모두 몇 년동안 버텨냈음.

그 많은 사람들이 죽어나가도 사람들은 '지도자들의 불신과는 달리' 생각보다 진지하게
국가를 위해 희생할 수 있었고..........그래서 그 파괴력은 처음으로 '지속될 수 있는' 파괴력이
되어버렸고.

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아니 이 비유는 적절하지 않겠군요.


핵을 떨궜더니 지하벙커에서 핵을 만들어다가 또 날리고 있다가 적절하겠네(....)

음 왜 그럴싸하지...

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【코코아】
분명 세상은 아포칼립스가 된거 같은데 아직도 살아있는거 미묘한 기분인건가

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그러니까 이 비유가 더 적절하겠네요.


"우리는 버튼 한번에 3차대전이 끝날 것이라고 생각했다.

그런데 사실 우리는 그 버튼을 수천번은 더 누를 수 있었고, 더 누르고 있는데

전쟁은 끝나지 않았다" 정도가 나으려나요.

인간이라면 충분히 그럴만하다 라고 생각되는데 제가 이상한건 아니겠죠?

이중제국에 대한 충성은 정말 많은 사람들이 의심했음.

10개가 넘는 언어를 가진 그 민족들이 정말 대전쟁이 났을 때 황제를 위해 목숨을 바칠까?하고.

바로 이중제국의 수뇌부들이 그랬고.......

하지만 제국은 정말 정말 마지막 순간까지 내전이나 내분으로 와해되지 않았음.

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그렇죠. 정말 놀라운건 그리고 정말 끔찍한건, 핵을 수천번 눌렀다는 사실보다.


수천만발의 핵을 맞았음에도, 미국인들이, 소련인들이 미국과 소련에 충성한다는 사실이었을테니까.

제국에 대해 거의 반역자 수준 아닌가 싶은 말을 하던 카카니아가 '진짜 반역을 하자'는 말을
들었을 때 어떤 반응이었나를 보면 나름 그들의 감성을 알 수 있는거에요.

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뭐... 지금 우러전쟁에서도 비슷하게 벌어지고 있는 일이고요....

이전에 했던 이야기지만 다민족국가의 통합을 위해 가장 중요한 것은 "독립할 권리"인 것이에요오오오오오

이중제국의 신민들이 황제와 제국에 대해 가지고 있는 '불만'은 '제국이 있다는 가정하에서'의 불만이었던거임.

프랑스 3공화국의 서로를 말 그대로 결투로 쏴죽이던 드레퓌스 시절의 좌우 대립에도.......프랑스 좌파는 전쟁의
마지막의 마지막 순간에도 배신하지 않았음.(심지어 러시아가 혁명으로 이탈한 시점에서도)

'국가'가 생각했던 것 이상으로........'민족'의 힘은 너무 강했음.

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【코코아】
독립할 권리?

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러시아인들은 아직도 러시아를 위해서, 죽어가고 있으니까.

설령 그 위에 있는게 푸틴이라고 해도.




뭐 푸틴이 아직도 총동원령을 내리고 있지 못한다는건 많은걸 상징합니다만.


또 그럼에도, 혹은 그렇기에 아직도 강고하다는건 생각해볼만한게 많죠.....

>>467 즉 독립할 권리를 남북전쟁으로 막아버린 미국은 다민족 통합에서 문제가 많을 수 밖에 없는...... 어라 그럴싸하게 들리면 안 되는데??(착란)

그야 오스트리아-헝가리 제국이 전쟁이 일어나면 순식간에 와해되리라고 본 예측은 그 무렵 오스트리아-헝가리 제국 내부에 존재하는 여론에 따른 것이었거든요
하루가 멀다하고 "민족의 권리"라거나 "민족국가의 건설"이라거나 하는 이야기를 "제국 의회"에서 당당하게, 멈추지 않고 쏟아대던 수많은 제국 내 숱한 민족의 인텔리겐차들의

하지만 그렇게 자신들의 독립할 권리를, "제국이라는 경계 안에서 외칠 수 있었기에" 결국 그들은 경계 자체가 스스로 자괴하기까지 밖으로 나가지 않았죠

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역사적 교훈은 실로....실로 도덕적이지만....


도덕 이상의 것인거죠....

저어어는 개인적으로는 '인간의 선함', 집단이나 그런쪽의 선함이 아니라 '자신의 기준으로' 사적인 영역에 대한 선함을 믿고 있어요. 그리고 그만큼 '사적인 영역"을 침해한 존재에 대한 복수도 그만큼 강력할 것일테고...

민족주의라는게 그런 복수와 선함을 악용한 무언가가 아닐까...싶어요

오히려 오스트리아-헝가리라고 하는 그것의 외연을 마지막의 마지막에 무너뜨린 것은... "제국 내 다수파의 의지에 따라 하위 파트너들을 강제로 통합해서 끌고나간" 상황에서부터 발화했어요
좀 더 정확히 말하자면 개전이라는 행위 그 자체가 그러했고요

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뭐 그러나 우리는 그럼에도 '민족의 도덕'에 따라 사고하고는 하지요(반골정신)


민주주의라거나! 하하하하하하하!

전쟁 말기 독일이 오헝제국을 좌지우지 하는거에 불만이 아주아주 많았다...라는 걸 본 기억도 나는 것 같네요-

민주주의가 왜 절대선일까아요오오(아무말)

역시 신성한 칼라로 모든 개인이 타인을 완벽히 이해하는 그날이 오면 갈등이 줄어들거라고 믿어요오오

우리가 오헝의 존재감에 대한 착각 때문에(...) 헷갈리는 것이 두 가지가 있는데,
"국가"가 무너진 것은 러시아 제국이 훨씬 먼저였고, "황제"가 무너진 건 독일 제국이 훨씬 먼저였어요

오스트리아-헝가리의 그것보다 훨씬 더 강고하고 "결속"되고 "통합"되었다 여겨지던

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【코코아】
제국에선 독립을 외칠 수 있지만 다른곳에서 허락되지않았기에 유지될 수 있었던건가

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그렇지만 말해두기는 해야겠어서요.

프랑스 혁명은, 프랑스 왕국에서, 프랑스 '민족국가'의 독립이지요.

바이든 후보직 사퇴.

https://n.news.naver.com/mnews/article/421/0007677331

프랑스라뇨, 파리라고 해주세요(아무말)

결국 이렇게 되었나-
그럼 이제 다음이 누구냐가 문제일텐데'ㅅ'

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결국 했구나.


코로나는 무리였어....

저는 반골정신이 충만한 이스마엘=상을 추천할께요.(아무말)

반골인게 미국적이야!(헛소리)

팔순 넘은 나이에 코로나는 진지하게 목숨의 문제이니(...)

프랑스에요.(아무말 아님)

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【코코아】
>>483 이게......되네?

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뭐 어쨌건 리버스 1999는 저런 분위기를 성공적으로 반영했다는 이야기(결론)