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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097> 1100 >1597039108>

1101 >1597039109>
1102 >1597048241>
1103 >1597048242>
1104 >1597048248>
1105 >1597048249>
1106 >1597048250>
1107 >1597048251>
1108 >1597048252>
1109 >1597048253>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

야추를 노력으로 키울수 있는것이었던건가(착란)(헛소리)

　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : :＼⌒Y ＼
　　　　　　　　　　　 ／: : : : : :,|: : : : : :＼: : :ﾍ: : : V　⌒ii
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　　　　　　　　　　 /: : : : : :|'　 ﾍ: : : :＼＿i_ : |=＝|､＿rﾞノ
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　　　　　　　　 ノイ: :八:(　ﾉノ}ノV|_,､／: ::xr‐ﾁ／､
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　　　　　　　　　　ﾘ　　 λﾆﾆ|　　 /イﾆﾆ/　　　　＞､ノノ
　　　　　　　　　　　　 /　ﾍ ﾆ|　／(ﾆﾆシ　　／二二弌
　　　　　　　　　　　　/　j　＼ﾚ三ﾆ-'´　i Y´／　 ＼ノ
　　　　　　　　　　　／ / ／アﾄ､ 　 　 　 V |､　　 　 ＼
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【코코아】
>>28 남성성을 부정하지만 그럼에도 무의식적으로 남성성을 의식하게 되는 그건가요

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아 "다 하지 못했다는" 의미입니다.



여자들이 남성성을 추구한다는 이야기는 당연히 아니지만.

여자는 여자다워야 한다는 것에 '맞선다는' 언어가


"남자는 남자답지 못하다" 라는 수준에 머물면 안된다는 지적....인거죠. 더 풀어 말하자면.

남성성의 상실이란 주제를 성불능으로 표현하는 예시는 많기도 하죠

특히 전쟁 이후를 다루는 문학 같은데서(적당)

그러니까 일단 아까 그 이야기는 로판이 아니라 TS물 이야기 맞죠?

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아니요. '피장 파장의 오류'라는 부분만 제가 지적하고 싶다는 겁니다.

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>>37 어느 이야기요?

흐음...

　　 ／'⌒`ヽ､　　 ＿＿_
　　　　　　ﾝ=ヽ~ｲ ＿ 　 ｀ヽ,-、
　 　 　 〃　　　｀´　　ヽ 　("R"）
　　 　./　 //　/　　､　 ヽ　ゝt"
　　　/　〃（（从　　ﾘﾉ））ﾊ ､　',
　　　|　 l 　 ．　ヽﾉ　　．　l i　 |
　　　|　⊂⊃　　　 　 ⊂⊃ i　 l
　　　 !　 !　　　　=　　　 　 ﾘ　ﾘ
　　　 ヽ　',　　　　　　　　 〃 ｲ
　　　　,ﾒ､ ヽ､ ＿＿＿ ∠／ |
　　　　　　` 7ﾞ} 　,ゝ "7ヽ　　l
　　　　　　/ﾐ/／,､_,､ |!､ ヽ　 !
　　 　　　 l　l 　(･ｰ･)　 l　l　 |
　　　　　　ヽ ﾆﾆ⊃⊂ﾆﾆノ　,ﾘ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

일단 한 가지 기본 전제를 먼저 깔겠습니다.
소위 말하는 "오타쿠 문화"의 형성은,
기본적으로 일본이라고 하는 사회적 환경에 기반을 두고 있는 것과 별개로,
어떠한 명백한 일원적 뿌리를 가지고 이루어진 것은 아닙니다.

그렇기에 어디까지를 토양으로 보고, 어디까지를 뿌리-줄기로 불 것인지는 사실 어떻게 정리하냐의 문제입니다

이 문제에서 가장 오래 전이라고 할 부분에 대해선 앞서 이야기가 되었기에,
가장 이해를 도울 수 있을 것 같은 시점부터 스타트를 끊어보겠습니다.

　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : :＼⌒Y ＼
　　　　　　　　　　　 ／: : : : : :,|: : : : : :＼: : :ﾍ: : : V　⌒ii
　　　　　　 　 　 　 /: : : : : // |: : ::ヽ: : : ﾍ: : :|=＝|　 く┴､
　　　　　　　　　　 /: : : : : :|'　 ﾍ: : : :＼＿i_ : |=＝|､＿rﾞノ
　　　　　 　 　 　 .| |: : : :ﾊﾞ|￣ ∧＼: ::|＼|: :ﾊ: : : | ＼j : |
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　　　　　　　　　　 N: :ﾍ {f´笊ﾐ　　　　´fﾘ心`ﾘ: :/: : : : : |
　　　　　 　 　 　 . 人 八ﾊ乂.り　　,　　乂ソ / 厶) : : : :/
　　　　　　　　　　　/ ＼ ＼' ' '　　 　　　' ' '/ノ-'´: : : :/
　　　　　　　　　　 /: : : / 人 　　 (￣) 　　／: : : : : : /
　　　　　 　 　 　 / / /: :ハ: :＞｡､ _　　 イ: : : :,イ:／
　　　　　　　　 ノイ: :八:(　ﾉノ}ノV|_,､／: ::xr‐ﾁ／､
　　　　　　　　　　|乂　 `＞イ／--､/::／ﾆ／'⌒`i＼＿__
　　　　　　　　　　ﾘ　　 λﾆﾆ|　　 /イﾆﾆ/　　　　＞､ノノ
　　　　　　　　　　　　 /　ﾍ ﾆ|　／(ﾆﾆシ　　／二二弌
　　　　　　　　　　　　/　j　＼ﾚ三ﾆ-'´　i Y´／　 ＼ノ
　　　　　　　　　　　／ / ／アﾄ､ 　 　 　 V |､　　 　 ＼
　　　　　　　　　　 〈　 ／／/ || ＼　　　　ヽrλ　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　＼X＿/　ﾊ　　〉　　 　　/　＼　　　／￣`ーーi
　　　　　　　　　　　／| }　　/oレ'´　　　　 / 　　　＼,　　＿_x-ー'´
　　　　　　　 　 　 /　ﾉ |　 /　｜　　　　　 ＼ 　 　 /　　　　 |
　　　　　　 　 　 　 ／　|　/　o |　　　　　　　 ＼__/　　 　 |　|
　　　　　　　　　／ 　　 |　　　　|　　　　　　 とﾆ二 /　,|　/|　|
　　　　　　　 ／　　　／|　　　 o∨　　　　　　 　 ／／/ / |　|
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【코코아】
그 전에 성인페스티벌 관련해서 저쪽도 규제하라는 이야기하고 통하는건가요?

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그들이 어떠한 '남성성'에 저항하고자 하는건 분명하지만,

그걸 깨뜨리는게 아니라 "피장파장의 오류"로 그것을 공격한다면.


그것은 그냥 기존의 관념을 '반복'하는것에 불과하게 '되버린다'는 말이에요.


그들이 그것을 "깨고자 하는 의지" 와는 별개로.

(대충 맑시즘적인 맑시즘 비판)

판을 엎어야 하는데 판을 엎지 못한거군요

　　　　　 ,　´￣￣￣ 丶、,.'⌒ヽ
　　　 .／　　　　　　　　　ヽ⌒ヽ.
　　　/　　　　　　 i　/从从）
　　　|　　　　　　　|　| 　．lﾘ
　　　|　　　　　 （｀l　l　　 |
　　　l　　　　　　|｀l l.　　 |
　　　|　　　　　　L_ll,ｎ_,ノ
　　　!　　　　　　|｀) 口
　　　!　　|　　　!lﾄ、ﾞリ
　　　!!　!,! .ﾉ从ﾘ l ｀´
　　　 ヾH|´´´ 　 |
　 　　 ιl　　　　！
　　　 　 ´ﾞﾞiﾞﾞlﾞﾞﾞiﾞﾞlﾞ｀
　　　　　 　.ﾋ!.　ﾋ!.

우선 가볍게 설문조사 한 번 들어가 볼까요
현 시점의 "오타쿠적 작품"의 직계에 가장 가까운 것은 과연 어디였을까요
그러니까 가장 알기 쉬운 시각적인 것으로부터 출발해도 좋아요

그러니깐 정리하자면,
"여성성 강요"에 대한 미러링 표현이 ㅎ(이하생략)이고, 이 표현은 남성성의 결핍=남자답지 못하다는 압력이란 의미에서는 적절한 미러링이다.

그러나 이런 미러링은 젠더성 자체에 대한 전복이나 거부가 아니라 피장파장에 불과하므로 옳다고는 할 수 없다...란 의미로 이해하면 될지?(적당)

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"결과적으로 그렇게 된다"와 "무의식적으로 그런다"는 차이가 있는거에요.

저는 "결과적으로" 저 단어가 "남근선망적이 될 수 밖에 없다"는 것을 말하는거죠.


그들의 '의지' 와 '별개'로.

>>39 한(검열)

성적역할의 형해화를 추구한다는게 암묵적으로 전제된 주장이 성적역할의 '남성성'을 강조한다는건... 역설이죠.

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>>49 아니요.

레네가 '남근 선망'이란 표현을 냅다 지른 이유를 설명하는 거에요(....)

>>46 그리스 로마 신화여(피그말리온)

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>>47 미러링이란게 '결국은' 적절할 수 없다. 는 취지라고 저는 말하는 거에요.

그런 의미에서라면, 예. 참치가 말하는게 맞지요.

>>46 어...마블?

>>46 데즈카 오사무?

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【코코아】
아르누보?

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아르누보.(나무위키에서 주워들은 지식)

　　　　　 ,　´￣￣￣ 丶、,.'⌒ヽ
　　　 .／　　　　　　　　　ヽ⌒ヽ.
　　　/　　　　　　 i　/从从）
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　　　!　　　　　　|｀) 口
　　　!　　|　　　!lﾄ、ﾞリ
　　　!!　!,! .ﾉ从ﾘ l ｀´
　　　 ヾH|´´´ 　 |
　 　　 ιl　　　　！
　　　 　 ´ﾞﾞiﾞﾞlﾞﾞﾞiﾞﾞlﾞ｀
　　　　　 　.ﾋ!.　ﾋ!.

과연 의외라고 생각할런지는 모르겠지만, 이겁니다.
"순정만화"

문법이나 소재에 관해서라면 이견이 있을지 몰라도,
비쥬얼적인 측면에 관해선 아주 명백한 뿌리 부분이에요

가장 가깝다라....

'오타쿠적 작품'이 뭔지도 모르겠고, '직계'가 뭔지도 모르겠어서 잘 모르겠습니다!

>>53 대충 그런 의미로 말한거긴 하네요

사실 젠더사 쪽은 동양철학 리포트 쓰면서 대충 본게 다라 명확하게 표현하기가 좀 어렵네요(...)

>>58 (동감)

>>51 아, 이야기가 TS물 이야기랑 같이 나와서 TS물의 심상이 남근 숭배랑 엮였다는 쪽으로 나온 이야기라고 생각했네요.

막장 드라마쪽인 줄 알았는데 순정 만화였나...

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　　　　　 　 　 　 . 人 八ﾊ乂.り　　,　　乂ソ / 厶) : : : :/
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【코코아】
응? 순정만화요?

답이 순정만화라면 데즈카 오사무도 복수정답으로 인정 가능한가요(적당)

>>65 데포르메 같은거 생각하면 비슷한 구석이 있지 않을지(적당)

　　　　　, -f‐_､　 ＿＿　　 ／ヽ
　　 　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　 　 ／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
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　　 　 　 ヾﾊ　　　 　　　 　ｲ　〃 .l
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　　　　　　 　 トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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　　　　　　　 _ﾘ _!ﾉ ...../ /::::lﾘ　l　ﾊ'
　　　　　　　 <（　 　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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위에 아르누보 이야기가 나왔는데 결국 비슷한 이야기입니다
서브컬쳐 업계에서 아르누보 스타일을 흡수하는 과정에 순정만화가 정확히 한 가운데 박혀있으니까요

극화체 반대(?) 개념쪽인가

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【코코아】
가장 아르누보를 흡수했기에 직계에 가까운가

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>>66
데즈카 오사무는 뭐라고 해야 하나, "만화"라는 갈래에 대해서라면 모를까,
오타쿠적 작품의 영역에서는 뿌리보단 토양에 좀 더 가깝다고 생각하네YO

그 막장 드라마의 시초인... 멜로?
멜로 드라마를 기반으로 한 줄 지금껏 알았네

어...포인트를 색깔에 맞춘다라던가 이런거요?

서브컬쳐와 오타쿠 문화는 다른거구나(?)

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뭐, 마무리로.

"우열함과 열등함은 없다"라는 표현이

"지들도 열등하면서!"로 결국에 표현되고야 만다는건 참으로 '인터넷' 스럽다는 정도면

되지 않을까요.



이게 제가 하려던 말을 수습한 겁니다.


햐....나도 남 말할 처지가 못되는구만.

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　　　 .／　　　　　　　　　ヽ⌒ヽ.
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그리고 여기에서 제가 말하는 오타쿠적 작품의 범위는 조금 좁습니다
최소한 만화라거나 애니메이션이라거나 하는 그런 "매체"적인 범주보다는 말이죠.

같은 만화의 범주라고 해도 식객을 지금 이 논리로 이야기하긴 좀 어렵잖습니까

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이제 진짜로 레네 이야기로 돌아가죠오....

실례했습니다. 레네.

>>75 그건 정말 맞는 말이네요(쓴웃음(

아하...

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【코코아】
>>76 하긴 그런 경우까지 오타쿠라고 하는건 너무 넓긴하겠네요

그럼 특촬물같은 것도 오타쿠 문화 범주이고 같은 코드를 공유하는 것일까요?

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자, 아무튼 이야기를 조금 돌려서……
과연 순정만화라는 건 어떤 갈래였을까요?

여러분이 알고 있는 것을 확인해 봅시다.
일단 있는대로 떠올려봅시다. 뭐라도 좋으니까.

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【코코아】
규방만화?