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メ.:.　　 　 ￣￣¨¨/......, -､........ ／ 　 　 ／ヽ/　　　　　　　　{｡!/　 }/ヽ...}　　 　 　 　 　 　 O_x　　 　 　 　 ！　 ｡ [∴｛...{　 　 　 'ヾ⌒>/////////_]У　 /-‐'ﾞ/＼　　＿＿_／|__／　 | |二二| |　 ＼＿
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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085> 1088 >1597039095> 1098 >1597039106>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097> 1100 >1597039108>

1101 >1597039109>
1102 >1597048241>
1103 >1597048242>
1104 >1597048248>
1105 >1597048249>
1106 >1597048250>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

끌올

《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

노업

토동토동 냨냨

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　 |ﾊf¨坏⌒ ―|∧. . /|. . |. . . . . l. . . .＼. .　│
　 |∧ r刎　　　 ⌒勹拆ﾐ.| . . . . ﾊ .`ヽ. .∨/│
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　j| . . {＼ ‘｀　　　　　 _,,|. . . √ . ﾉ. . .{. . ｿ´. ﾉ::::::::::::::: ﾏ,
. 八. .│. .)ｈ､__,,.. 、_''^ _,|. .{. |__イ＿.__乂〈.／.)::::::::::::::::::::
.　　＼.＼ｰ乂/ｌ/〈ﾐ__彡,l|. .{. |三三三三三￣ﾆ-　,,_:::::::::
　　 __／У＼|/|　L㌢／|. . . |　　　　 　 ￣⌒ -=ﾆ _〕ｈ､
. гr‐､{ﾆ＼ﾆ|/|／／ 　 ∨..│　　　　　　　　　　　 ｀''＜
. ｢∧こ＼ニﾆ|,=ﾐ/__ ＿＿∨. ＼＿＿__ __
. {二|二二二 |{:::j|__]//////＼. . ＼///》 : `ヽ
　〉'∧二二ニ|爪ﾑ　￣￣⌒~"＼. . ＼~ ＼ : : ＼
ノ.ニ∧二二 ﾊ' :ﾏﾑ　　　　　　　 `ヽ . '，　 ＼: : : . .
二二 ∧二二∧: :ﾏﾑ　　　　　　　　}. . }　　　 )ｈ､ : : : . .
二二/:::}ニ二‐∧: :＼个o｡.,__　　　 ⌒ｿ　　 　ヾ:: :~'''=‐-
ミ_,ノ::::: ∨ニﾆ‐∧ : : ＞s｡、_三三ミh、　　　 　 ＼
──────────────────────────────────────────────────
【카리스마】

저거 안올리면 어찌될지 진지하게 걱정된다.

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【카리스마】

모든 것은 유기적이다- 라고 하지만 사람들이 이게 사건에서 사건의 연결은 물라도 사건과 국면 구조의 연결에서는
잘 생각을 못하는데.........

전쟁 앞두고 장교단을 숙청한게 별로 현명한 일은 아니었겠지만 그와 별개로 이게 '소련군의 다른 장점'과 무관한
완전히 별개의 '부정적 포인트 사건' 하나로 여겨지는건 다른 문제죠.

토닥토닥

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【카리스마】

소련군보다는 독일군과 비교하면 좀 더 이해가 쉬울거 같은데......

독일군의 강력한 전술능력과 작전적 사고 때문에 그들에게 전략적인 판단이나 인종차별적인 학살만 없었다면
전쟁에서 훨씬 유리했을거다- 같은 말은 많이 나오고 그런 대체역사 창작물도 많죠?

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=====================[이스마엘]======================================

아하 과연...

일본의 음모...가 주목받지만 1880년대에는 청에 의한 예속을 약화시키려던 시도(?)와 그 실패(?)도 그런 관점에서 별 관심을 못받는 것 같네요

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【카리스마】

그러니까 인종차별 같은 구조와 임무형 지휘체계에 의한 전술능력이 서로 별개의 무언가라 여기기 때문일텐데........

저는 아주아주아주 잔인하지만 그런 창작물을 두고 이런 질문이 필요하다고 생각해요.

'나치 독일군이 오만한 인종차별주의자들이 아니었다면 그렇게 잘 싸우는 능력은 전혀 달라지지 않았을 것인가'라는.

오만한 인종차별주의자라 더 못싸웠다, 나치 군대 수준은 스펙상 상대적으로 독일제국군만 못하다, 고 보는 경우도 있는 것 같아요

인터넷 담론에서

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【카리스마】

물론 그럴 수도 있지만 그 중간 고리가 완벽하게 무관하다는걸 증명하기 전에는 확실하게 그렇게 말할 수는 없죠.

그리고...........저는 무관한게 아니라고 생각하고.

그들이 그토록 투지를 가지고 창의성을 발휘하며 매번 놀라운 전술적 판단력과 용맹으로 소련군을 상대로 우위를
점할 수 있었던 것에.........그들이 본질적으로 인종차별주의자에 학살자라는건 무관하지 않았을거라고 생각하거든요.

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【카리스마】

그들 스스로는 전후의 회고록에서 온갖 기사도적 명분과 순수한 용맹을 회고하지만.......

글쎄요, 그들은 '맹수'였고 바로 그렇기에 '사냥감과 가축'을 상대로 그토록 강했었다고 생각하는 입장에서는 말이죠.........

적백내전으로 말하자면 많은 사람들이 비효율적이라고 비난하는 정치장교의 존재도

정치장교가 없었으면 과연 적군이 내전에서 이길 수 있었을지......(쓴웃음)

흠... 그러고보니 어쨌든 전과 자체는 더 컸던 나치 군대보다 독일제국 군대를 (전투 관련으로도) 더 고평가하는 것은 실질적으로 독일제국군이 더 우수한 군대였기 때문일까요?

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【카리스마】

그들이 소련이 손쉽게 무너질거라 생각한 전략적 오판부터가 인종차별에서 오는 편견이었음을 생각하면 그정도의
심성.........망탈리테가 역으로 전술적 사고력에 영향을 전혀 안줬는가?는 많이 의심스럽고요.

애초에 우수한 군대의 기준이 뭘까요?(적당)

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【카리스마】

비슷하게 소련의 무자비한 장교단 숙청과 그로인한 전투력의 저하를 압도적인 수적 우위와 징병으로 메꿨다고만
단순하게 생각하지만.........

'소련이라는 국가'에서 그런 장교단의 숙청이 오로지 '부정적으로만' 군대 및 민간 사회에 영향를 줬는가도 생각해야
하는거죠.

까놓고 말해서 소련이 그토록 거대한 규모의 국민들을 동원할 때 있어서 '예전의 귀족 장교들이 여전히 군림중인
군대'였다면 불협화음이 전혀 없었을 것인가? 하는 문제 같은거.

장비가 튼실하고 조직력이 강하고 교환비가 좋아야 한대요(아무말)

대숙청 이전의 (비교적) 우수한 장교진 + 대숙청 이후의 동원 능력을 하면 무적처럼 보일 수도 있지만, 양립 불가능한 부분도 있는거군요.

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【카리스마】

그렇다고 장교단을 숙청해야 한다!라고 하면 매우 이상한 결론이지만 적어도 그 효과가 그냥 '사건 하나'로 끝나는
것이 아니라 파급력을 가지고 더 넓은 범위에서 관찰할 필요가 있다는거죠.

까놓고 중국사 최악의 재앙 중 하나로 여겨지고, 그럴만했던 문혁조차도 '문혁에 매우 비판적인 외국 학자들'조차도
'최소한 중국 사회의 수천년에 걸친 지나치게 고루한 봉건 문화가 그로인해 끊어지긴 했다'라고 평가하는 것처럼.

역으로 >>21이 지나치게 과해서 대숙청 이전의 소련군은 군벌 상태였다는 소리도 간간히 나오는 거 보니 역시 합이 중요한 것 같네요

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【카리스마】

까놓고 문혁의 희생자 중 하나였던 팽덕회가 자기 어렸을 때 할머니의 아편 그릇을 찼다고 친족회의에서 사형(....)이
결정되고 계모랑 친부도 동의했는데 외삼촌 덕분에 목숨을 건졌다(.....)고 할만큼 당시 '살아있던 중국인들'은 여전히
현대인들이 보면 무슨 고대 판타지 소설인가 싶은 관습을 경험했었고, 아직 그 사고방식이 남아있던 것도 사실이라(......)

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과연과연....

그런 의미에서 오만한 SI 단위계를 퇴출하고 인간적인 미국 단위계를 보급해야(아?무말)

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【카리스마】

그 문혁 때문에 중국인들이 연장자 공경도 못하는 우가우가 미개인이 되었다는 말도 참 많이 돌았지만 뭐........

요즘 한국인들이 문혁을 한 것도 아닌데 그렇게까지 연장자를 공경하고 손윗사람에게 예의 바른지는 궁금하긴 하네요(폭언)

한국인은 한문을 제대로 배우지 않기 때문에 문맹이잖아요(헛소리)

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【카리스마】

그러니까 문혁을 해야했다!라고 하면 중국인들도 동의못할 멍멍이 같은 소리겠지만........

문혁하자는 말에 중국인들이 꽤 적극적으로 동참했고, 심지어 문화 유산 부수자는 말에도 우르르 찬성하는 분위기가
됐던건 나름 '중간의 국면 과정'과 '더 하부의 배경 구조'가 있었다는거죠.

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【카리스마】

다시 처음으로 돌아가면 결국 이런식으로 '덕질'을 하다보면 사건과 구조에만 관심이 생기고, 심지어 구조조차도
'사건처럼' 이해해 버리기 쉽기 때문에.........또 그게 '공부'가 아닌 '덕질'이니 당연하기도해서 어쩔 수 없긴하지만
이제 그걸 가지고 '재미'를 넘어 '진지한 고찰'로 하려고하면 위험하다는거.

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【카리스마】

호우 예비특보가 오네.

흐음흐음. 재밌는 얘기네요

독일제국군 올려치기는 나치 올려치기를 공식적으로 못해서 우회로 하는 독뽕짓에 가까워요(폭언)

그리고 돌이켜 생각해볼만한 얘기기도 하고요

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아까 문혁 얘기지만 당시에 중국인들에게 문화유산을 부수자!고 했을 때.........

그냥 우리가 '산에 있는 오래된 사당을 보호하자'라고 하는건 다들 동의하겠지만 '사당에 모시는 산신님이 노하셨으니
무당의 말대로 모든 문제의 원인인 며느리를 몽둥이로 마구 때려 정화하자'라고 하는 동네가 있다면.......

아마 한국인의 95%는 "그 멍청한 사당을 몽둥이로 부숴라!"고 하겠죠?

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적어도 당시 중국인들 대부분에게 '오래된 것을 부숴라'라에서 오래된 것이란 말은 후자의 쪽으로 이해했을거란거.

까놓고 말하면 '실제로' 그런 케이스가 아직도 중국 곳곳에 넘쳐났을 시기고(......)

젊은이들이 열광한 이유도 있는 법이군요(...)

흐음...

사실 동아시아의 근대화 흐름에서 문화적 전통에 대한 경멸은 꽤 보편적인 현상 같기도(적당)

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【카리스마】

특히나 역사에서 '이해하기 힘든 일'이 일어났을 때 그냥 '광기다!'라고만 하면 참으로 쉽겠지만 보통은 오히려
'이해하기 쉬운' 중간 고리가 있는 법이란거죠.

그러고보니 한국도 산업화 도중 (군부 시절이니) 문혁같지는 않지만 무당집이라든가 주술적인 상징물 등등을 때려잡긴 했죠

당장 소주같은 케이스도 미곡 낭비하지 말라고 전통소주 다 때려잡고 공업식 소주가 등장했고...

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【카리스마】

중간 고리에 대해서 생각하지 않으려다보니 덕들의 '고찰'이라는게 이상한 방향으로 튀는거고.

과아연...

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【카리스마】

까놓고 말하면 '덕질'에 사건 이상을 무언가 봐야할 의무야 당연히 없지만, 이걸로 고찰이란걸 한다고 남에게
'가르칠 때'는 제대로 된 마음가짐 없이는 엄청 이상한 결론을 편견으로 내기 쉬울거라는거.

오덕질에서도 그냥 캐릭터를 빠는건 별 상관없지만 왜 이 작품이 이런 전개로 되었나?라는 문제에 대해서 말하려면
작품의 전체적 구성부터 사회적, 정치적 환경이나 작가 및 출판사의 시스템등이 전부 관여할 수 있어서, 나름 조심해서
말하려고 해도 이상한 결론을 내리기 쉬운 것처럼.

사실 그래서 잭이 앵커판에서 처음 문혁 이야기가 나왔을때는 그렇다, 굉장한 참사였다.... 라고 맞장구를 치다가

보다 보니 뭔가 이상한 흐름이 보여서 말 안 꺼내는 쪽으로 방향을 바꾼 거긴 한데 말이죠(........)

문혁에 대해 다른 관점을 보려면 무슨 책이

아 홍마관 권장 도서에 있으려나

일단 처음에는 (해방의 비극 빼고) 중국현대사부터 읽는게(적당)

번역된 것만 해도 엄청 많아요.

솔직히 요즘 나오는 문혁 책들은 다소간의 차이는 있어도 거의 다 재평가의 경향이 있거든요.

책 안읽는 사람들은 모르겠지만(소곤)

>>51 굉장히 아픈 말이네요(......)