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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085> 1088 >1597039095> 1098 >1597039106>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

프메3 학교시험 일반상식의 아르바이트 경험은 한 분야 많이 하는거랑 다양한 분야 조금씩 하는거랑 그냥 횟수 중 어느 쪽인가

ilLUmiNAte! 풀 콤보! (Perfect 928, Great 102)

>>591 아 대충 드와이트 그렌힐의 구국의 결단을 막은 다음 이제르론 요새에서 제국 장군들 8할을 죽여서 리히텐하테가 함대를 몰고오는 상황을 만든 다음에 알테너 성계를 점령하고 거기 기반으로 발할라 성계를 공격 유그드라실 성계를 공략하면 제국군은 장수가 있는데 함대를 못만드는 상황이 되서 반신불수가 되거든요?

그때 이제 알테너 성계에서 구국의 결단을 해서 다시 동맹령 점령하기를 하면 되요(웃음)

처음 보는 18렙 곡을 풀콤할 수 있다니 역시 밀리시타가 리듬게임으로서 난이도가 낮긴 낮네요....

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【카리스마】

옛날에는 그런 종류의 '시뮬레이션' 게임이 많았는데 요즘은 줄어든 느낌이라 아쉬운 것.

그런식으로 말하면 금붕어(노말)에서 컷당한 제가 뭐가 되나요(착란)

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【카리스마】

>>562 아마 굳이 원칙을 두자면 혹은 '현실에서는' 충이 우선이긴 했을텐데............

>>568 (범부드립이 끓어오르는 코멘트였다)

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【카리스마】

보통 아빠 따라 반역했다고 용서받는 일은 거의 없지만, 아빠에 맞서서 황제에게 충성을 맹세하면 충신이라고 칭찬받는건 일반적(적당)

음 간만에 지구 관리인으로 별겜이나 해야지

>>569 뭐 현실에서야 그렇긴 할텐데(...)
이론적으로는 뭘 더 우선시했나 싶긴 하네요-

아빠가 반란 일으키면 아들은 거기 따라야하나, 막아야하나(적당)

후후후후 인간 주인님은 제가 잘 키워 드릴게요

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사기중의 사기 체제를 하시는군요.

은근히 유학의 현실주의적 성격이 이런 부분에서는 무심한 부분도 있는 것 같기도(적당)

현실적으로 해야 할 일과 달리 답이 안 나오는 문제인 것도 있긴 할텐데-

뭐 시대적으로 보면 충경은 효경보다 늦게 나오고 늦게 주목받긴 했는데-

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【카리스마】

다만 또 '현실적으로' 보자면 보통 아빠에게 반항하는 것보다 아빠 따라 반역에 동참하는 경우가 압도적으로 많긴했죠.

아빠 죽이고 살 수 있을거란 가망이 많은 것도 아니고, 평생 패륜아라고 은근히 욕 먹을거 뻔히 보이고(...)

글고 보니 다른 케이스긴 한데 당장 이괄이 아들이 반역죄로 잡혀가는데 아비라고 무사하겠냐!를 내지르고 반란을 일으켰었죠?

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【카리스마】

전 스텔라리스를 패독게임중 제일 많이하긴 했는데.......

이게 초광속 이동 방법이 통일되기 전에 했던거라(.,....)

시대적으로 보자면 효와 충을 연결하기 시작한 한대에는 효와 충이 충돌할 경우 무엇을 고를지에 대한 선택의 여지가 있었지만,

위진남북조 들어서는 효로 확 쏠리는 경향이 일어났다고 할까요. 그야 위진남북조에 군주란 건 심심하면 갈아치워지는 존재였으니까(.....)

이 변화 때문에 당송대 들어서 충을 효와 다시금 연결시키려고 제국이 별의 별짓을 다해야 했고.

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【카리스마】

그래도 역시 패독겜 최초의 공식 한글화란게 컸어요.

덕분에 과장없이 한국에서는 이제까지 역설사 게임 유저를 합한 것만큼이 별겜으로 더 늘어난거 같고(.........)

유저한글화 자료 제대로 가져가서 썼던가 모르겠어요.(아무말)

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그때 별겜이랑 지금 별겜은 진짜 별천지일텐데.......

지금 제가 해도 저도 뭐가 뭔지 모르겠던데.

충<효로 기울어진걸 다시 전복하기 위해서 상당한 노력이 필요했던거군요-

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【카리스마】

역시 그 게임의 완성도가 어떻고, 한글패치의 수준이 어떻건, 기본적으로 공식 한글화와 아닌거의 차이는 차원이
다르단 말이죠.

듣고 있냐, 베데스다!

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【카리스마】

그러니까 하다못해 호이처럼 유저 한글화를 공식 인정해주는 수준이라도 있는거와 그렇지 않은거 차이가 크다는거.

근데 송나라 대 들어서면 황제 집안일도 신하들이 지적할 정도로 황제의 역할과 의무가 강해졌던 걸로 기억하는데-

이 시기 들어서면 은근히 충>효가 됐으려나요?

그리고 충과 효가 어떻게 동시에 성취되냐는 시각도 드러나기 시작했는데.....

당대종대 이부상서 위척이 죽고 "충효"라는 시호를 받았는데, 안진경이 이걸 비판한 사례가 있거든요.

한 사람이 어떻게 효자이면서 동시에 충신일 수 있냐고.

호오호오

호오호오

군주와 부모에게 동시에 마음을 온전히 쏟는게 불가능하단건가요?

>>589 엄밀히 말하자면 당대 후기부터라고 해야 할 걸요? 시대를 나누자면 송대가 맞겠지만.

이 시기 즈음부터 부모를 맹목적으로 따르기만 하는 게 효가 아니다.... 스러운 사례들이 보이기 시작하거든요.

부모 상을 모시다 따라 죽는 게 무슨 효냐, 부모에 붙어서 봉양하는 것만이 효가 아니고 출세해서 잘 모시는 게 더 큰 효다,

부모가 잘못했으면 그걸 고쳐야지 따르기만 하는 걸 효라고 할 수 있냐.... 등등등.

>>593 한나라 시절엔 아예 3년, 6년 상 치루다 죽기도 한 걸 생각하면 상을 모시다 따라 죽는 게 무슨 효냐는 건 오히려 잘 된 변화기도 하네요

엥 나 자거 조선 추아상에서 본거 같은데

>>593 그건 익숙하면서도 신기하군요.

개설서같은데서 효를 설명할 때는 공맹시절부터 효를 그런식으로 다루었다고 해설한 것 같은데-

>>592 군주를 제대로 모시면 부모에 소홀할 수밖에 없고 부모를 제대로 모시면 군주에 소홀할 수밖에 없다-

그런 이야기였던 걸로 기억해요.

>>595 그야 조선은 송을 벤치마킹한 국가니까....!

>>596 효의 인식과 실천이 시대에 따라 변했다는 것을 고려해야 하는데(쓴웃음)

하지만 원소가 6년상 치루다가 죽었다면 그건 괜찮은 일 아니었을까요

뭐 그건 논어나 맹자에 대한 해석이고, 개설서 쓴 사람들이 어디서 해석을 가져왔을지 생각하면 당연하다만 당연한 일일까요(적당)

>>599 6년상을 치루고도 살아남았으니까 거기까지 간 걸수도......(...)`

딴 건 몰라도 원소는 진짜 궁금하긴 해요
인간이 어떻게 그 6년상을 치루고 살아남았는지.

아니 진짜 그걸 어떻게 (...)

6년상 자체는 튼튼해서 그렇다쳐도 좀 더 어이없는건 이후를 볼 때 '별로 애정도 없는' 가족을 위한 퍼포먼스를 그토록 열심히 할 수 있었다는 점이겠죠(쓴웃음)

가족에 대한 애정이 너무 넘쳐서 말 그대로 정신력으로 의지를 끌어냈다면 그냥 대단한 효자겠지만, 이후에 보인 꼬라지가 도저히 '효자라서' 그걸 견뎠다고 보이지가 않으니 어이가 없는거고(....)

그걸 해냈단 점에서... 원소가 재평가 받아야 할 부분이 큰 건 맞긴 한데
하지만 동시에 원소가 정치적으로 우위를 차지하려고 한다고 흑산적으로 낙양 인근을 약탈시키던 것도 제대로 평가해야지 (...)

원소에 최대 강점이자 이후 최대의 약점이 되었던 게, 저 특유의 독기와 유아독존에 가까운 행보. 였을 테죠....

그리고 이런 말하긴 참 묘하지만 원소는 '성공하지 못해서' 저런 재평가가 가능했기도 했고....

아무리 재평가를 해줘도 동시에 그 모든 재해석은 결국 원소가 장기적인 비전이나 국가상이 없이 극단적인 하이리스크 하이리턴식 단기적 모략으로 단물만 빼내는거에 특화된 '군벌'이란걸 더욱 강조하게 되는지라....

조금 과격하게 말하면 원소가 권력을 장악한 제국은 십상시가 지배하던 때의 제국과 비교해도 별로 건전한 물건이 아니었을거 같은(.....)

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【코코아】
기책병?

진짜 가족을 위해서 그랬다면 그 뒤 원술과 그 정도까지 안 좋게 지내진 않았을건데(아무말)

분명 관도때까진 원소가 최대 세력이자 조조의 최대 위협이긴 했지만
그럼에도 사서에 조조가 의식하던 건 유비였고, 역사에서 조조와 유비가 서로를 라이벌로 인식하게 된 이유가 있었단. 얘기겠죠

이런거보면 조조가 자기랑 유비만 영웅이다 한거도 그런 쪽일까요?

유비가 황손(?)이긴 한데 혈통 따지면 그다지 대단한 혈통도 아니긴 해서

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【카리스마】

조조도 유비도(그리고 후일 손권도) 나름대로 '비전'이 있었죠.

자신이 생각할 때 더 이상적인 나라의 형태가 있고 그걸 위해서 (항상 원칙을 지키지는 못해도) 당장은 손해를
보더라도 할 수 있는한 지켜야하는 그런 이상이 있던거.

그런데 원소는 정말, 매번, 처음부터 끝까지 지금 이 순간 권력을 더 얻기 위해서만 자신의 출중한 능력을 퍼붓는
인물이었고.........

냉정하게 말하면 그의 세력의 파멸도 결국 이런식의 단기적 모략의 난무가 되돌아온 결과였으니까.......