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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

집계산을 엄청나게 해서 정밀한 형세판단으로 이겨놓고 가는 방식인데, 프로라면 기본소양이 되버렸지만-그래서 1류 기사들의 바둑계 수명이 크게 줄었지만-이걸 하면 아마추어겠느냔 말이죠.

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　　　　　　　　　　　|{ 八: :.从|: ,抖羔ミ ＼ 从　抖羔ミヽ}:ﾉ:＜: : : :.
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　　　 　 　 ／(二二ニﾆ=/ﾆﾆ∧　 |　 　 ／　,_,,.､　　／=|二二二ニニ=|: : : : :八: :.＼: :.ﾉ: :/ : ／: : : ヽ
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　　　　　　/　　⌒て 八二ﾆ|　 || |;;＼　|　＼ヽ;;;;;;ノつ`''＜ﾆ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; { : ／:.:.|￣￣
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【카리스마】

이건 단순히 비꼬는게 아니라 '제국의 정당성'을 워낙 열심히 설파하다보니 '믿음이 깨지는 순간' 외려 더 파괴적인
형태가 되는 경우도 분명 있고.......

극단적인 경우는 '민족의 우월함과 열등함'을 너무 열심히 주장한 끝에 '패배하니까 자기 민족이 열등해졌다고
확신해서 자기민족이 더 존재할 이유가 없다'고 주장한 히틀러처럼........

그래도 이세돌은 한번 이겨봤으니까.....

커제는 전패했으니까......

(알파고의 성장을 무시한다)

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【카리스마】

그런데 토탈워도 사실 극단적인 난이도가 아니면 초반에 내정부터 튼튼하게 구축하고 전체 판도에 유리한 지역만
야금야금 먹은 다음에 '결정적인' 회전만 가끔 싸우는게 가장 정석이긴한데.

>>849 근데 폼나고 멋져보여서 따라하는 아마추어들이 많아요(소곤)

알파고도 이창호 9단 기보 보고 공부한 후배!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､- ' "　 ￣　'' 　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ '": : : /: : : : : : : : : : : : ヽ
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　　　　　　　　　　　　 ∥ :| : : 斗f'￣1`:|: : : l: :l:ーﾄ､|: :|━|､__)こ>
　　　　　　　　　　　　 j! | i|: : : :ﾊ{　　ヾ !､: : {/} / l: jiヽ|: : : 乂):i
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　　　　　　　　　　　　　　　rf~)ハ }　V__／|／ /:/j// ,r-ヽ
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【코코아】
그 뭐냐........ 자기 프로파간다에 먹힌건가

굳이 말하자면 이세돌의 1승에는 그에게 도저히 이길 수 없어보이는 상대를 대적하면서도 꺾이지 않는 마음을 길러준 어린 시절 이창호와의 경험이 덕이 됐지 않았을까 하는 정도로(적당)

그쯤 되는 기사들이 바둑을 제대로 배우기 전도 아니고 정상급 기사 소리 들은 이후에 격차가 큰 상대와 승산 없는 절망적 싸움같은 걸 할만한 경험 자체가 드문 일이니까 말이죠.

>>853 뭐 아마추어들끼리라면 어차피 피차 형세판단 못하니까 그런다고 딱히 승률 더 낮아질것 같지도 않긴 한데요(먼산)

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하지만 난이도가 높을수록 '그냥 불리한 형세에서 시작하게 되니' 극단적인 싸움을

남발해가며 전투를 이겨야하는(.....)

이세돌 하니까...친구가 이세돌이 노래냈다길래 되게 물음표 띄우면서 당황한 기억이(딴소리)

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【카리스마】

그러고보니 조국수 정치 그만두고 바둑계 돌아와서 뭐, 전성기 포스는 당연히 아니지만 의외로 제법 이기면서
아직 감 안 죽은듯한데.............

여러 의미로 대단하군........

>>857 "나의 신산귀모대로라면 36수 후에 이 게임은 끝난다!" 식의 운영을 (딸리는 계산력으로) 하고 있다가

격하 상대로 탈탈 털리는 경우가 종종(........)

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【카리스마】

>>858 이건 따지자면 '접바둑'이 되면 결국 엄청난 실력자라도 개싸움 벌여서 이겨야 하는 것과 비슷하지 않을까요.

(2점, 4점이면 모를까 25점 같은 경우면)

어떤 '전략' 게임에서든 정석적인 방법이라고 하겠습니다만 문제는 바둑의 경우 일반적인 아마추어의 실력 범위라면 절대다수가 바둑을 두는 와중에 '전체 판도의 유불리'라는 걸 해석하는게 불가능하기 때문에()

까놓고 말해서 프로들 대국을 관람한다고 한들 해설진 설명이나 AI의 승률 그래프 옆에 안 보여주면 유불리 형세판단 가능한 게 아마추어 바둑인 가운데서 전체의 몇%나 되겠냐고...!

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【카리스마】

25점 접바둑이면 이창호가 저랑 싸워도 일단 한 두번은 개싸움은 벌여서 제 돌을 털어먹어야 이길테니까(.....)

>>861 고도의 계산을 하고 있다는 기분을 내는 것도 아마추어에게 있어 새로운 하나의 바둑의 즐거움이라고 할 수 있겠군요(적당)

>>863 AI랑 기보 데이터에 대한 접근성 때문에 "해석할 수 있다"고 착각하는 경우는 많아지는데요(소곤)

그리고 아마들은 누구나 프로바둑 멋있어하고, 따라하고 싶어하고-

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그런 면에서 엘시의 바둑이 얼마나 말도 안되는지(.....)

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>>860 진짜 굉장하네요........

>>866 뭐 바둑돌과 바둑판과 기보만 쥐어준더라도 특정시점 형세판단 해보라고 할 때 거기 놓인대로 둔 다음에 몇시간 끙끙대며 계가를 어떻게든 해내고 나면 아마추어도 형세판단을 제대로 "해석할 수 있다"라고 자평할수도 없는건 아닐지도 모르니까 긍정적으로 해석하면 맞는 말일 가능성이 아주 없지는 않다 정도로(착란)

그리고 엄밀히 말하면 냉정하게 유불리 형세판단을 할 줄 아는 경우부터가(이하생략)

실력차가 크게 나지 않으면 지고 있는데도 자기 이기고 있다고 생각하는 게(이하생략)

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조국수 이창호 9단 스승 아니었던가

신산과 귀모는 역시 지력이 높아야 쓸만한 특기니 통찰이 좋은거로(코에이 삼국지뇌)

>>867 사실 기력차이 많이 나면 흔한 결과에요.

굳이 말하면 실제 엘시와의 대국묘사가 나온 발리츠 굴도하의 경우는 어케 봐도 발리츠가 형세판단을 제대로 할 만한 실력이 아닌 아마추어 실력이고 그럼 프로급 실력자한테 그정도밖에 접바둑을 안하면 당연히 그런 결과가 나올수밖에 없는(폭언)

>>871 그렇죠, 사실상 한국 바둑의 시작점이죠-

(그 이전에는 한국 바둑은 한국 무대에만 있었으니까)

조훈현 9단의 경우는 지금은 현역 기사라기보단 시니어 바둑리그 등에서 활약하는 느낌이지만요. 이창호가 메타를 결정지은 이후로는 30 넘기면 정상급 현역 프로 기사로서는 도저히 버틸수가 없어져버린 느낌인지라()

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【카리스마】

발리츠 3단인데요?

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사실 발리츠가 말도 안되는 걸지도 몰라요(답)

어느쪽이냐면 발리츠가 17점 차로 진게 환격 배우고 나서 처음이라는게 더 놀라운 것이에요. 사활 기본기 익힌 후에도 바둑 좀 두다 보면 만방패배도 쉽게 당하고 하는게 보통 아닌가!

그런데 역시 사람들이랑 종종 이야기하다보면 "고금제일인 이창호 9단"이라는 인식이 꽤 큰 것 같기는 해요.

엄밀히 말하자면 현대바둑 최고의 기사라고는 할 수 있어도(물론 이 부분에 대해서도 이견이 있을 수 있다) 고금제일인이라고는 말 못하는데.

야구로 치면 지금 죽쑤는 투수들이 1900년대 가면 사이영 뺨을 때릴 수 있듯이(........)

현대 바둑에선 단수가 기력을 측정하는 기준이라면 프로가 아니라 아마추어란 뜻이니까요. 프로의 단수는 경력에 대한 경의의 표시에 가깝죠. 이세돌이 첫 타이틀 딸 때가 프로 3단이었나 그렇고...

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【카리스마】

아니, 그래도 그건 소설 묘사를 좀 현대 바둑에 억지로 대입하는거 같은데.........

(끄덕끄덕) 입신의 경지에 이른 거장들이 신룡들에게 털리고 타이틀을 헌납하는 장면을 우리는 너무나 오랫동안 보아왔으며.....

>>879 이창호 9단의 전성기가 한국 바둑계의 최전성기였다보니 그런 느낌이네요. 한국 바둑계 내에서의 격차는 치수고치기까지 했다는 조훈현 9단이 더 컸다고 볼만도 한데 이창호의 이름이 더 압도적인 느낌이니.

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【카리스마】

어떻게봐도 그 장면의 작가의 의도는 '발리츠가 너무 실력이 없어서 당했다'가 아니었음.

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대체 어떻게 한걸까 에더리...

솔직히 지금 시점 기준으로 하면 고금제일인은 신진서가 아닐까요(착란)

저도 이영도가 피를 마시는 새에서 생각한 의도는 그런 쪽일거라고 보는데, 실제 바둑에서 17점차가 났다면 의도와 묘사가 어긋났다는 거네요.

묘사되는 기풍과 방식은-특히 이창호 9단을 상정한 거라면 더더욱-저렇게까지 크게 집차이가 나면 안되는 방식이거든요. 반집만 안정적으로 우위를 유지해도 이기는 쪽은 정해져 있는데 굳이 리스크를 감수할 필요가 없다는 식의 기풍인데, 그 격차가 덤 여섯집 반의 세배 가까이 나오면 그럼 한쪽이 형세판단을 제대로 못하고 있었다라고밖에 할 수 없는거라.

(대충 마교 고금제일인 관련 상어아가미 드립)

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【카리스마】

굳이 따지면 피마새에서 제일 말도 안되는걸 가진건 발리츠의 창술일거 같지만.(솔직히 무술만 따지면 새 시리즈의
'인간' 중에서 최강 아닌가 싶다)

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갑자기 케이건 사냥실력 이야가 뜬금 생각난 것.

비오는 날 토끼 잡아오기.

엘시가 후반에 칼을 빼들고 13단의 기력을 발휘했다면(착란)

결국 바둑은 반집만 이겨도 승패가 갈리는 거기 때문에, 피차 형세판단을 제대로 하고 있다면 지고 있는 쪽은 리스크를 감수하고 도박수에 나서게 되죠.

여기서 상대방보다 기력이 우위인 쪽은 그런 도전에서도 물러나면서 반집의 격차를 끝없이 유지한다. 그래서 아무리 반집 차이라도 천지차이가 되고 당연한 수순의 결과로 얼마 안되는 차이로 진것 같지만 실력차이는 그만큼 엄청나고 진 쪽은 도대체 자기가 왜 졌는지도 알수가 없다...란 구도가 되는건데, 이게 집 차이가 미세한 수준이 아니라 계가 시점에 그정도로 집 차이가 크게 날수록 불리하다는 걸 계산하는데 실패했다, 그러니까 진 쪽이 형세판단을 못했다는 뜻이 되는거라.

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【카리스마】

환상마의 경우는 아예 격이 다르니 제외하더라도 말에서 내렸을 때도 이미 전작에서 케이건 드라카도 조금 넘는
포스 같은데(......)

>>892 를 인간 중에서 제일 잘 보여준게 전성기 이창호 9단이라고 평가받고, 알파고와 정상급 프로 기사들의 대국이 모두 이런 식으로 압도당했었죠. 어차피 마지막까지 가봐야 졌다는게 하도 뚜렷하니 프로 기사들 쪽에서 먼저 돌을 던져서 불계승이란 식인데, 사실 계가까지 갔어도 알파고는 반집이나 한집 반 정도로 이겼을 거에요.

아무리 환상계단의 힘을 빌렸다지만 물을 안쓰고 1대 1로 레콘을 이기는 인간이라니 이것은 한 개인에게 있어서도 인간 전체에 있어서도 큰 도약(적당)

저는 엘시가 중반부터 칼을 빼든 게 맞다고 봐요.

어떻게 당한 건지 알 수가 없다는 게 그 상황에서 어떻게 그런 완력이 나올 수 있었던 건지 알수 없었다는 뜻이라면(착란)

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【카리스마】

케이건조차 물론 괄하이드를 맘만 먹으면 갖고 놀 수 있긴 했지만 무슨 제왕병자 떨거지들도 아니고 규리하
변경백의 베테랑들을 데려온 두르사 돌 하장군을 포함해 죄다 갖고 놀던 수준은 진지하게 새 시리즈 전체에서
인간 한 명이 이런 실력을 발휘한적이 없고(........)

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=====================[이스마엘]=======================================

(폭소)

작중 묘사 상으론 발리츠가 제위에 대해 엘시 듣기 괴로운 말을 꺼내니 입 닫게 하려고 엘시가 강수를 뒀고 그거 정신없이 대응하다보니 결과가 그렇더라니까 딱 그런 걸 의도한 서술이긴 하죠.