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'　　　　　　  ,ｨヽ 　 　 　 ／_ノ.......{　　　　　r'´ 　 　 　 {　　　 } ＼.>　-‐＜: :/:从　　　　　　 ｡  〈{li{　 ゜　 )⌒ヾメ}〕-‐＼:::＼{￣`┐:{＼(⌒ヾ　　　　　　　 ／///////////// |　　　ＸＩＩ　　　:|
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　　　　　ゝ..{.....................｀ﾞソ...}.............＼)ヾ　／　　ﾏ}ﾆ=､‐'　 ＼{...〈ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒>//////>‐{　｛_j　　 　 /　　 　 　 └‐┘~¨¨フｰ--=〔_[_|　 ： ///　/ノ／ ﾉ |　＼　ⅵ ／　|
　　　 　 　 )}...................r'´..／...................}ヽﾄ'^V　 　 }｀¨´ _／　 /!....ヽ!　　　　　　　　　　　  _______　 ⌒⌒V⌒Vﾞ[_,ノ｡[＼___,/　　`　 .,_　 　 　 　/ /　 　 ／　 |　 ：rf〔 ／／ ／/{ |￣￣￣￣へ｜
ヽ　　　　 //................./......{..................... ／　　 .V　 ./　　　　　　i｡!...､...｀ヽ　　　　　　　　　/　　 　 ＼　　 　 　 /　 ｡［÷×{　　　 　 ,仆/〕ト .,　｛　ヽ　 /　　 ノ _,厶ゝく´_,.　´-‐　 |　 ＿__／＿__＼
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メ.:.　　 　 ￣￣¨¨/......, -､........ ／ 　 　 ／ヽ/　　　　　　　　{｡!/　 }/ヽ...}　　 　 　 　 　 　 O_x　　 　 　 　 ！　 ｡ [∴｛...{　 　 　 'ヾ⌒>/////////_]У　 /-‐'ﾞ/＼　　＿＿_／|__／　 | |二二| |　 ＼＿
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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

뭐, 그런 말도 있긴 한데 사실 굉장히 이상하죠, 그거.
출처를 찾아봐야 알겠지만 실제로 그런 식의 대화가 오갔을 가능성은 없다고 생각하는 거에YO

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　　　　　　　 　 　 　 　 /　. . ／　/　∧　＼∧　　　　r ､　　 .::/　.ノ／ﾍ　 V/. .＼ ＼　　 ＼
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　　　 　 　 -=ﾆ⌒ ／ﾆ- 　　　 /　/ /　}／〕iト　.}ﾆう人.:.v／〉／　/ 　 .|　/＼　 ＼. . ⌒ 〕iト 　＼
.　 　 　 ／　　　／-　　 　 　 ./　/ / ／ 　.／r＜ニニrヘ＼ニ=─ ､─ﾉ /ﾍ.　＼.　＼　　＼. ⌒ヽ＼
.　　　 / /　...／　　　　　..／./　/r──‐＜(　|.:.{{ニニ「⌒.:.:.＼_〉　　V/ｲ.:.:.:.V/　)ノ.　＼　　＼ 　 }　＼
.　　　〈 / .／　　　　　 ／　./　/.ﾉ.:.:.:.:.:.:.:.{{__.ノ.:.:／{ﾆﾆY⌒.:.:.:.:}. V〉⌒＼.:.:.:.:}＼　　　 　 ＼　　 　 |　　 }
.　　 　 ＼(　　　 　 .／　　./　/ .Y.:.:.:.:.:.:.:.:V〉.ﾍ.:.〉/}ニ八 「}.:.:.:.ﾄ . 寸L. . .＼〈. 　＼　　　　　＼ 　 ﾉ　　ﾉ
　 　 　 　 ＼　　 ／　　.／　./　..|.:.:.:.:.:.:／/　　 V./. . . . . .].:.:.:.:.:.:V/.(⌒)L . ＼　　 ＼.　　　　 )／　.／
　　　　　 　 )〉／./　 ／　　/　　.|/.:.:.:/ .{.{　　　//(⌒). . . .＼.:.:.:.: V/. . . . . . . .'，.　　 ＼.　＼⌒
　　　 　 　 ／　 / ／　 .／　 　 .〈.:.:.:/. ..v|丶/.//. . . . . . . . . .＼.:.:./ヘ. . . . . . . .}＼. . .　　 　 ＼
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【카리스마】

그런데 그 말은 재미있는거긴한데........왜냐면 베트남이 정말 그 말을 했다면 꽤 날카로운걸 우리에게 찌른거라서 말이죠.

"너희는 우리(북베트남)가 승전국이란걸 인정할 수 있는가?"

외교에서 "사죄"라는게 얼마나 무거운 말인지 생각하면 말이죠-

당장 일본만 해도 그렇고

　　　　　　　　　　_ -=ﾆ二二二二二二二=／〉二ﾆ=-_
　　　　　　　　_-=ﾆf^〉二二二二二=＞―　　-=ﾆ二二
　　　　　__ -=ﾆ二=|　ーミ二二二二＼,,､　 .ﾄ､　 |二二
　　　 　 ＼二＜_,,､　r―<二二二二二=〈／二二二二
　　　　　　 ＼二ﾆ〈　〉二二二二二二二二二二二二
　　　　　　　　<=-￣: :|: : :|: : :|: : :＼-ミ:.:.:|: |: : : : |-=-
　　　　　　　　 |: : : : : :',: :八: :.', : : : |＼: : |: |: : : : |: : : :
　　　　　　　　 |: : : :|: : :|⌒: ＼:',: : :.|　 ＿|: |: : : : '__: : :
　　　　　　　　 |: : : :|＼:|__＼: : ＼: :.ｘf劣く￣ｿ : /|. ヽ.:
　　　　　　　 　|: : : :| ,ｘf劣芋ミ: : : :.|.f;;;; )ﾊ |: : /: |　 .}:
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　 八_ー=''"二=／i 　 |: : /＼ニﾆ|∥/ |／....|:. :. :.:|
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>>513 와오

어째서 착취가 패시브가 된걸까...

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【카리스마】

사실 말이죠.........우리 '아무것도' 인정 안했어요.

우리도 미국도 호주도 단 한번도 '남베트남을 지키려한 것이 잘못되었다고 한 적도 없고, 옳은 일이었지만 힘에
밀려 패배한 것이라고 한 적도 없는' 전쟁이죠.

아 암튼 우리는 안 짐
암튼 그럼 시전하고 날랐으니(...)

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【카리스마】

마치 거기 있던게 '자연현상처럼' 있던 것처럼 말하고 있죠.

우리도 미국도 호주도.

뭐, 냉정하게 말하자면 "우리의 도덕적 기준이 침묵하는 이유를 멋대로 창작한 것"이라고 봐야 되겠지만서도(...)
이런 이야기할 때마다 매번 이상한 놈이 나타나니 자주 하긴 어려운데'ㅅ'

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【코코아】
그런 의미에서 승전국이라는 이야기인가......... 사실여부는 둘째치고

그리고 이 문제가 제기되지 않는 건 "승전국"이라서가 아니죠
우리가 뭔가 저질렀다고 했을 때 그걸 몽땅 다 당했을 당사자가 "소멸"해버렸고 그걸 다시 당사자로 만드는 걸 누구도 내켜하지 않아서고

시간이 약이다라는 격언을 이딴식으로 적용하고 싶지는 않았는데!(좌절)

베트남이나 미국이나 한국같은 다른 참전국이나 쉬쉬하는거긴 하죠.

그래서 피해자들은 묻혀버렸고...

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【카리스마】

북베트남, 그리고 현 베트남의 입장은 언제나 확고했고요.

남베트남 같은건 '없었다'

그건 미국이 만들어낸 아무런 정통성 없는 괴뢰 군벌집단이며 우리는 베트남 영토 전체의 정당한 주인이었고
그들의 반란을 진압하고 영토를 안정화시킨거다.

그 때 남베트남이라고 주장한 군벌들을 지원하려고 했던 군대들(미국, 호주, 남한))은 우리의 정당한 영토에서
군벌 반란군을 지원하겠다고 하다가 '정당한 베트남의 정통성이 누구에게 있는지 차마 부정할 수 없는 현실을
보고서' 도망친 것이다.

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【코코아】
뭐 가장 중요한 당사자가 소멸해버렸으니

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【카리스마】

우리가 저지른 '범죄'가 있다고 하면 말이죠................

그건 '남베트남'이란게 있었다는거부터 다시 논의해야 해요.

아무도 그걸 원하지 않아요.

미국도 베트남도 우리도.

왜냐면............그걸 인정한 순간 우리는 둘 중 하나를 인정해야 하거든요.

만약에 남한이 어찌저찌해서 1954년 쯤에 떡실신당해서 망해버리고 1990년대가 되었다고 했을 때 미국이 노근리같은 것에 대해서 북한이랑 이야기하는 게 가능할까 생각해보면(폭언)

흑흑 세상이 너무 어둡고 칙칙해

좀 더 밝고 조화로운 세상이면 좋을텐데...

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【카리스마】

우리는 정당한 베트남의 주권을 침해하고 일방적으로 반란군을 지원하다가 그들을 지원하려고 한거 자체가 침략을
지원한거였음을 인정하고 도망친 것이거나.

아니면 우리는 충분히 정당성을 가진 남베트남이란 나라를 유지시키기 위해 노력했으니 힘에 부친다는 이유로 그들이
패배할게 뻔한단걸 알면서도 나몰라라 도망치고 그들이 멸망하는걸 바다 건너에서 구경한 것이거나.

침략자냐 비겁한 놈이냐의 죽음의 이지선다(쓴웃음)

인간들이 얽히고 섥힌 이래 인간들의 문제는 언제나 복잡한 것 뿐이었죠(아무말)

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【코코아】
저래서야 논의하고 싶어도......

우리가 괴뢰군이었음을 인정한다는 선택지도 있어요(아무말)

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【카리스마】

그런데 우리만이 아니라 베트남도 그런 문제를 괜히 꺼내서 '재미없게' 만들고 싶진 않거든요.

어차피 남한이나 미국이 완벽하게 베트남의 논리를 인정해줄거라고 기대하지도 않고 있고.

결국 모두가 '베트남 땅'에서 뭔가 전쟁이 있었는데 그거의 정당성이나 과정이나 결과는 일단 내버려두는.......그런 상황이죠.

사실 우리도 베트남에서 '졌다'고는 다들 생각 안하잖아요?

미제국주의자들의 괴뢰로 베트남에 끌려간...

...어라?(착란)

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【코코아】
뭐 졌다라기보단 그냥 그런일이 있었나보다로 보는거 아닌가 싶은

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【카리스마】

우리가 주장한 '모든 전략적 목표'가 상실되었음에도 그게 '패배'가 아니었다고 생각함.

솔직히 우리가 안졌다고 주장하면 프랑스도 베트남에서 안졌어요.

뭐 베트남 이야기 나오면 그거 미국이 진거 아니라능!이거나 녹물 먹으며 돈 벌어온 이야기 정도니(...)

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【카리스마】

베트남의 입장은 언제나 명확한데............우리는 그거 인정못하고 미국도 인정 못하거든요.

그런데 대놓고 반박하려니 우리나 미국 입장에서도 '재미없죠.'

그걸 명분으로 베트남을 흔들 수 있는 남베트남 잔당 게릴라 같은게 있는 것도 아니고.

그...런가요? 진거 맞지 않아요? 저는 개인적으로는 진게 맞고 전쟁배상금 지불하지 않은게 냉전때문이라고 생각했는데...

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【카리스마】

그런게 안 남았다는거 자체가 바로 남베트남의 허약함과 내부 모순을 그대로 보여주는거지만(..........)

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　 八_ー=''"二=／i 　 |: : /＼ニﾆ|∥/ |／....|:. :. :.:|
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글쎄 그거보다 더 한 영혼탈각도 보여주던데

미국이 진거지 우리가 진게 아니라는(착란)

패배와 승리는 사실 "합의"하지 않으면 결정되지 않거든요
전술적인 의미같은 건 딱히 중요하지 않죠'ㅅ'

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　　　　　　　　_-=ﾆf^〉二二二二二=＞―　　-=ﾆ二二
　　　　　__ -=ﾆ二=|　ーミ二二二二＼,,､　 .ﾄ､　 |二二
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>>541 사실 군대 정훈교육에서 월남전 다루는거 생각하면 말이지(소곤)

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【카리스마】

>>541 한국 정부와 미국의 입장은 언제나 '우리는 남베트남을 내부 반란군에게서 지켜주려고 갔었고, 우리가
충분히 지켜준 다음 떠났는데 남베트남이 내부 반란군이 아니라 북베트남의 침공으로 망한거다.'에요.

정훈교육에 따르면 간첩 때문에 그렇게 된 것(적당)

북베트남이 승전국이란 걸 인정할 수 있느냐라

이건 상당히 날카로운 말이네. 정말로요

따흐흑 미필이슈가 그만...

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【코코아】
근데 미국은 그렇다쳐도 우리나라는 왜........

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【카리스마】

뭐, (우리가 말하는)베트남 전쟁이 근본적으로 '남베트남 내전'이었던건 맞는데-

결국 우리가 그렇게 지켜준 남베트남이란게 어떤 놈들이었는가 우리가 떠나자마자 그 결과를 보면 말이죠.........(쓴웃음)

참전용사분들 때문에...?

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　　　　　　　　_-=ﾆf^〉二二二二二=＞―　　-=ﾆ二二
　　　　　__ -=ﾆ二=|　ーミ二二二二＼,,､　 .ﾄ､　 |二二
　　　 　 ＼二＜_,,､　r―<二二二二二=〈／二二二二
　　　　　　 ＼二ﾆ〈　〉二二二二二二二二二二二二
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　　　　　　　　 |: : : :|＼:|__＼: : ＼: :.ｘf劣く￣ｿ : /|. ヽ.:
　　　　　　　 　|: : : :| ,ｘf劣芋ミ: : : :.|.f;;;; )ﾊ |: : /: |　 .}:
　　　　　　　　 |: : : :.〈( 　{;;;)ﾊ　 ＼/ 乂ソﾉ |: /: : |_,ノ:.
　　　　　　　　八: :､: : |ヽ乂ン　　　　　　 　 |/: : : |: : : :
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　 八_ー=''"二=／i 　 |: : /＼ニﾆ|∥/ |／....|:. :. :.:|
　　　}二ﾆ=-￣　 .i 　 |／｀`　V=-《/||___}|.....|:. :. :.:|,.へ
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사실 우리나라의 태도는 뭐 정당성이 없다고는 오히려 뭣하겠지만(웃음)


그도 그럴께, "남의 전쟁"이잖아?

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　　　　　　　　　　　　 ∥ :| : : 斗f'￣1`:|: : : l: :l:ーﾄ､|: :|━|､__)こ>
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　　|　　　　　　　|つ'　)　!Y| : : : : || |: : : : : : : : : :/　　　　　ヽ　　　 ＼　ヽ
【코코아】
아 남의 전쟁이라서인가

>>550 정통성도 뭣도 없는 군벌땜에 정치적 이유로 가서 침략하고 사람 상했다고 말할 순 없으니(...)

정직하게 말하자면 "전쟁을 했었다"는 사실 자체를 딱히 이야기하고 있진 않아서 말이죠(웃음)

으으음...그러고 보니 달러때문에 팔려간 용병취급인가...

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뭐, 좀 다른 이야기 해보자면 국내에서 "월남전 참전용사"라는 것의 취급도 어느정도

그런 면이 있었지. 하하.

서술 방식이 아무리 봐도 독일 광산 노동자거나 유엔 평화유지군이라(아무말)

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>>557 더도덜도 말고 사실이잖아.

당장 한국에서 나오는 이야기는 대부분 경제적 요인으로 연관짓지 참전용사들에 관한 이야기는(...)

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아니 다른거 다 둘째치고 교과서의 서술이 서독 광부랑 엮여있는 꼴인데.

비단 "외국의 시선"이라고 볼 수 있냐고 그거.