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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

안녕하세요 강사님 여기서는 오랜만에 뵙네요.

그 뭐냐....... 이사를 위시한 타국 출신의 '객'경들을 내보내려고 했던거 라던가

넹넹 안녕하세용

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【카리스마】

아뇨, 좀 정확하게는 반대.

원래 진나라는 약간 멀리 있을 뿐인 '당연한 중화문화권 국가 중 하나'로 받아들여졌는데 오히려 후대에 들어서는
'진나라는 외딴 곳에 있고 이적의 습관이 섞여서 야만스러운 나라'로 '재확립' 되었다는거.(당사자들에게도 후대인들에게도)

ㅇㅎ....! 어찌보면 프로파간다가 현실을 창조한거라고 봐야할까요?

아하

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【카리스마】

혹은 '진나라가 너무 강해졌다'는 현실이 '과거'의 기억을 밀어내버렸다고 해야할지도.

하기사 저도 법가적 사상이 강하긴해도 중원국가란 이야기였는데 그게 아니라 그냥 후대에 이미지가 안좋아지면서 호랑지국이 되었다? 본인들도 이를 수용하고?

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【카리스마】

대표적으로 이사가 했던 말이 있는데.....

이사는 진나라가 '외국인'들을 등용해야 하는 이유로 "옛날 진나라 물동이를 치고 질그릇을 두드리는 투박한 것이었고
요즘 세련된 음악은 정나라나 위나라의 것이지만 진나라 사람들은 옛 자신의 음악 대신에 외국의 음악을 받아들이고
있습니다."라고 했는데.........

현대의 모든 고고학적 연구는 진나라는 처음부터 중원국가들과 대동소이한 문화를 공유했다고 보거든요.

그런데 이사가 '진나라의 고유한 음악 대신에 외국의 음악을 받아들인 진나라의 역사가 훌륭한 것이다'라고 진나라
상층부에 말했다는건....

이미 진나라도 '진나라 입장에서 외국인'들도 완전히 '다른 기억'을 가지고 있었음을 보여주죠.

애초에 진은 자작도 아니고 백작이었고

러시아 스키타이 드립(착란)

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【카리스마】

사실 그 정도를 넘어 오히려 문자나 주조 양식에서 다른 지역들보다 오래 주나라 양식을 고수했을정도(.....)

사실 호경같은 옛 주나라 중심지 이어받은게 진나라긴 하네요

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【카리스마】

이미지가 안좋아지면서 점점 진을 '다른 종족' 취급하는 경향이 나타났는데........

아이러니하지만 진나라는 이걸 '자랑스럽게' 여긴 부분도 나타나는거 같고요.

위에 말한 이사의 예나, 심지어 한비자가 시황제에게 바쳤을 가능성이 높은 <한비자>에서도 첫 장이 '진나라는
천하의 공적이다.'라고 명시된걸 보면.(시황제가 이걸보고 찢어죽이지 않을거라 생각했다는거니까)

파촉을 먼저 손에 넣고 그 다음이 한중이었던 건 맞는데,

그렇다고 초의 한중을 치기 전까지 파촉이 월경지였던 건 아니예요.

초의 한중은 일반적으로 남정 지역을 포함하지 않았다고 보니까-

"진나라는 왜이렇게 잘나가지?"에 대한 대답이
"쟤들은 원래 이적들이랑 섞여살아서 질박하고 상무적인 문화를 가지고 있어서다!"
란 느낌도 나네요

구경이라던가 이런거에 가치를 높였너??

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【카리스마】

그러니까 원래는 다소 거리는 있어도 자신들도 주나라 문화권의 일부라 여겼던 진나라는 '통일'을 이룰 때쯤이면
주변국, 정복한 영토를 '외국'으로 여길 정도의......독자성(약간 크게 보면 에스닉적 민족성)을 가지게 되었다..........고
볼 수 있는거죠.

>>353 한중 빼았어왔단건 남정이 아니라 상용이나 방용같은 한중군 동부 이야기인가요-

하긴 403년 묘사한 지도에도 남정쪽은 촉나라 소속이긴 하네요

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【카리스마】

>>353 그러니까 삼국지로 치면 기산쯤으로 연결된 느낌?

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【카리스마】

아하, 그쪽 남정.

"한중 분지"는 촉에 속해 있다가 진으로 넘어간 거예요.

순양과 상용 등이 위치한 산간 지역이 초가 확보한 "한중"이었고요.

분지와 산지를 한데 묶어서 "한중군"으로 만든 것이 정벌 이후의 진나라였고-

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【카리스마】

책에서도 황제란 용어에 대해 emperor라는 번역어는 사실 그 의미를 제대로 살리지 못한다고 말하는군.(맞는 말이다)

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【카리스마】

하지만 삼국지 게임에서는 한중과 상용은 분리되어 있어요(아무말)

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【카리스마】

왜 이걸 아냐면 항상 맹달이 거기 있어서.

아.. 그러니까 소위 천명관에서 주의 천하가 아니라 진의 천하고....

주의 천하에 속한 이들은 외국 취급이다?

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【카리스마】

>>365 혹은.........어쩌면 이쪽에 더 가까웠을지도 모르는데 진나라를 포함한 '주의 천하'에 속했던 나라들이 서로를
'외국'으로 취급하기 시작했다고 볼 수도 있죠.

임페라토르(통솔권자)에서 나온 말이라 종교적 권위를 못 드러내는건가요?

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【카리스마】

단지 그 중에서 제일 강하고 돌출되고 이질적으로 여겨진게 진나라인거고.

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【카리스마】

>>367 실제로 이건 '군사적 승리자'인 임페라토르에 비하면 대단히 '종교적인' 권위에서 시작된 용어니까.......

제일 강하고 소시적 제나라나 초나라아니면 상대도 없었으니 다른 국가 입장에서는 동질감을 내세워야 할거고요

황은 뭐 입아프고,
제는 상나라의 조상신을 이르는 말이었죠 아마?

아니, 강하고 습속이 다른 나라의 차별화는 춘추시대에도 나타나는 현상이니까.....

초의 사례를 보면 말이죠-

>>372 거긴 대놓고 왕칭호 쓴...

정확히 말하자면 상앙변법 이후 습속만이 아니라 "사상적으로도" 진은 중원에서 멀어졌고요.

춘추 초중기에 중원과 자신을 구별하던 초가 전국 중후기에 들어서면 당연한 듯이 "조금 별난 중원"으로 행세하게 되었고-

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【카리스마】

초는 인간이 아니라 원숭이들의 나라라서 이건 생물학적인 차이지 문화적 차이가 아니에요(한생 빙의)

흑흑 가치를 몰라서 기름에 튀겨죽인 원숭이 두목님!

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【카리스마】

그리스인이 적군인 페르시아인과 대비되는 자신을 정의했듯이 (자유로운/예속적인, 단호하고 강인한/나약하고
감각적인) 중국인들도 점차 자신들은 '오랑캐들'과 다르다고 정의했다라....

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　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ '": : : /: : : : : : : : : : : : ヽ
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【코코아】
처음부터 중원의 일원이라고 생각되어진 나라가 자신들을 독자적 정체성으로 생각하고
그 반대였던 나라는 중원의 일원이라고 생각하고 있었던건가(인사)

그러고보면 여기서도 말 가끔 나오던 일본 초한전쟁 aa물에서
"왜 소하가 이렇게 쥐어짜는데도 반란 안 나?"라고 묻고,
"항우랑 초나라놈들은 세금보다 더 싫어서!"라고 답하던 씬도 있었죠.

강사는 사실 우리시대 역사는 개론서 정도나 봐서 잘모른다는게 함정이지만...

화폐부터가 예전부터 따로 놀고 뿌리부터가 같은 한,위,조도 따로 놀던 시기에 그나마.정체성 유지된게 신기한 판... 내이놈 한고조!!! 무슨 어플을 쓴거냐!! 최면 발바닥이냐!! 아니면 최면 좀이냐!!

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【코코아】
>>379 항우항우야...........
>>380 후손을 잘둔덕에(반쯤 아무말 아님)

주나라라는 이름의 강력한 최면어플(소곤)

>>379 일단 유방이나 소하나 초나라 태생이라는 건 안비밀

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【코코아】
도시국가 연맹이 수백년가면 최면어플이 되는거군요

뭐, 사실 항우랑 초나라라고 하기보다는

관중이 처한 상황을 따져볼때 유방이 관중을 점거하는 게 그나마 가장 나은 상황이었으니까.......

(서초의 제후왕 분봉 과정에서 진나라는 억지로 세조각 났었다)

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【코코아】
분할이 가장 결정적이었던건가요

>>385 그래서.나중에 다시 공부할때 힘들었죠...

'삼진' 단어.때문에

아예 초나라 왕손이었던 의제나 초나라 정체성을 가지고 있었던 유방이 중원의 "황제"로 인정받을 수 있었던 것도-

중원과의 관계 속에서 초가 어떻게 변했는지의 문제와 무관하지 않죠-

사실상 3조각 이상 아닙니까?