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'　　　　　　  ,ｨヽ 　 　 　 ／_ノ.......{　　　　　r'´ 　 　 　 {　　　 } ＼.>　-‐＜: :/:从　　　　　　 ｡  〈{li{　 ゜　 )⌒ヾメ}〕-‐＼:::＼{￣`┐:{＼(⌒ヾ　　　　　　　 ／///////////// |　　　ＸＩＩ　　　:|
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メ.:.　　 　 ￣￣¨¨/......, -､........ ／ 　 　 ／ヽ/　　　　　　　　{｡!/　 }/ヽ...}　　 　 　 　 　 　 O_x　　 　 　 　 ！　 ｡ [∴｛...{　 　 　 'ヾ⌒>/////////_]У　 /-‐'ﾞ/＼　　＿＿_／|__／　 | |二二| |　 ＼＿
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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123>

・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━
【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

소위 말하는 가혹한 선발과정도 선별 과정에서 부여되는 시련이 살이 붙어서 퍼져나간 것으로 보면 될 것 같고-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノム--＜＿＿,
　　　　　　　　　　　　　　r-､ 　 ,､r───-- ､,_／　　　　　　 `＜
　　　　　　　　　　　　　　ヾミヽ/　　＿_ ,､'"￣　 ￣｀'-､ 　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　_,ｨz､__ }ﾐ|⌒7　／　　　　　　　　　 ＼-､)-=､　　',
　　　　　　　　　　 と三ノ-=f三Yく／　 _,､rー- .､　　　　　 ヾx､　 `Y:}､乂
　　　　　　　　　　　　 ,､-ーゝ-'／ ,､r'": i: ､: : : ヽ,:`: ､　　　　｀'}　　jﾉ　￣
　　　　　　　　　　 ／_,､-＝ァf''i^´:{: : :{: {斗ｰ十-1: ',: ＼　　　/
　　　　　　　　　　(￣:::::::::::f:{: : |: :大: :ﾍ:∨}/}ハ: :1: i : : Y_／
　　　　　　　　　 { >､＿＿,|:ﾊ: :{/ﾘ,__,＼乂> う示Y:} }: : : |
　　　　　　　　　　＼　　＼(ハ: :Yf'f::沁　　 　Vツjﾉ:/^): :ﾄ､
　　　　　　　　　　　 ＞ー､)`Y＼＼ヾ-'　 '　　''''ノイ^'" : j : i
　　　　　　　　　　厂i　　　 }/:∧:`弋''' 　 - '　　ノ:/:i: : : /: /
　　　　　　　　　　{:0:|,､--､:}{: {__〉:＼＞ ､,__　イ:ノ_ノ: ／／
　　　　　　　　　　`⌒|　 　:| >ーj乂_＞/^大''￣V: ／／
　　　　　　　　　　　　|　　　|'　　ﾍ〇､∥V①}_／}､(_( ~＞､
　　　　　　　　　　　　!　　　|_　　〃`ゞ=====＝<^XこX^> ヽ
　　　　　　　　　　　 j!　　 ,∧ヽ∥`T''{⌒[](⌒〉く_人人_>　　',
　　　　　　　　　　　 {　　　　　}:f　　L_`<」L>'　! 〈_八_〉　　　 ',
　　　　　　　　　　　入　　　 /:/{　 〔__|　fー{　 i　∥: ﾊ　　　　 ',
　　　　　　　　　　　i|:::＼__/イ: ト､_r-{　 {`Y　/ 〃:/::::ﾍ　　i 　 i､
　　　　　　　　　　 ∥::::::::::::::/::::V`＝三≧==f''": :/::::::::ﾍ　/　　| i
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　　　　　　　　　/:::::::::::::::/:::人　　`-fF＝､､_.ﾘ___f'｀u-u'､:V/　　　ヾ,-､,_
　　　　　　　　 /::::::::::::::/／{: : `-､,__||=0: } }　　 {//////ヽ(　　　i　 V: : :＞-､
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[코코아]
그 영유아 살해?

　 ,.....:::::::::::::::::::::::::ｧ:::::::′　　　　∧厂ヽ　 ,｡*'"~￣￣￣　　　 、　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ:::＼
,..:::::::::::::::::．*''‘´/::::::/　　　　　,　∧　 レ　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾟ:::::::＼
:::::::::::::／ 　 　 /::::::/　　　　,／／　丶(　　　　　,　⌒ヽ＿_V'(((廻)） 、　　　　　　　　　　　　　 ﾟ::::::::::＼
／:／　　　　 ,:::::::::′　 　 （,Ｘ*｡　　　 ＞⌒=＜..　　 　 ...,人(≧彡ぇ ＼　 　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::::::::::ヽ
::::°　 　 　 /:::::｡′　.｡'ﾟ）　｀⌒)‘''*.（_,　　 ＿__,）ﾟ …'ﾟ ____　 ﾟー＆⌒'く　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｉ::::::::::::::::::::*.
/　 　 　 　 ::::::/　 f∨｡'´）　　f＜　￣　　,,ﾉ: : :ん一:'斗川ｉ:＆　　 ,厂￣）　　　　　　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::*.
　　　　　　 ::::::ｉ　　ﾚ　∠....__ ん､.....＞‐: ´: : :ィトri: : :Vij/八ｉ : ﾟ≦o｡,,≦____　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::*.
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【카리스마】

>>385 스파르타에 관한 '모든 기록이' 스파르타인이 아니라 스파르타를 어떤식으로건 이상적인 전사 사회로
묘사하려고한 외국인들에 의해 써졌다는 것은 최근도 아니고 1930년데에도 나온 떡밥이고 말이죠?

>>389
그 이야기 할 때 애초에 유의해야 할 부분이 있는 것이, "얘네들 30년동안 기둥뿌리 휘둘러가며 싸웠어요"
이런 상황에서 생산활동에 종사하지 않고 오로지 군사훈련에 종사하는 인구를 확보하기는 당연히 심각하게 어려워지겠죠

>>392
YEAH
애초에 스파르타에 대한 많은 부분이 "그 숭고함을 강조하려는" 이유로 조명된 것이 분명히 있고요

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【카리스마】

사실 '장애아 살해'라는 '고대사회라면 은근히 있을법한' 경우를 빼면........

솔직히 얘가 왜소하다는 이유로 어릴 때 죽인다는게 좀 설득력이 낮은 이유가........

우리도 알지만 어릴 때 작다가 나이먹고 덩치 커지는 사람들 무지하게 많잖아요(소곤)

다들 쉽게 잊어버리는 부분이지만 스파르타가 그렇게 생산활동을 집어치우고 우가차카 했다고 하기엔 "지중해 일대 그리스계 식민도시 다수는 뿌리를 스파르타에 두고 있고요"

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[코코아]
>>393 아 수십년간 싸워서 그렇게 됐다고 볼 수 있겠구나

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【카리스마】

아무리 고대인들이 단순해도 그런 사례를 모르지는 않을텐데 어릴 때 애가 작은걸보고 어, 얘는 크게 못자랄테니
죽이자라고 한다는건(......)

더구나 고대의 심각한 영유아 사망률을 생각하면 이건 시대가 흐르며 완전시민이 줄어드는게 아니라 1대만에
망할 짓이라(.....)

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[코코아]
>>396 그거보면은 진짜 그 흔히 얘기하는 스파르타 사회란게 그렇게 빡빡한곳이었나 싶기도

요컨대 제 생각에 스파르타는 오히려 주변 국가들에 비해 넓은 영역을 점유한 것을 통한 "경제력을 기반으로" 생산활동이 아닌 전투에만 집중하는 일종의 군사귀족 집단을 유지할 수 있었다고 생각하는 것이에YO
애시당초 스파르타는 그리스권의 "전통적 강자"고요

그리스 얘기하면 위에서 잭이랑 이야기했듯 아테네만 튀어나오긴 하지만'ㅅ'

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[코코아]
아 억울하면 아테네만큼 철학자를 냈어야지!(폭언)

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【카리스마】

그리고 중요한건데 펠로폰네소스 전쟁전까지 스파르타는 '커져가고' 있었어요...

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[코코아]
엣?

사실 그 "혹독한 훈련"이란건 나중에 로마 시대까지만 가도 그냥 관광거리가 되고 말이죠.

>>398
까놓고 말해서 애기공장을 돌려도 될까말까 한데 정작 스파르타에 대한 그리스권의 일반적 인식은... "자주적 여성"이 포함되어 있었고 말이지YO

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【카리스마】

>>400 그러니까 (아테네가 짭짤하게 이득본) 상업쪽보다는 오히려 전통적인 '순수 농업기반 GDP'라는 느낌으로?

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[코코아]
농민 공화국?(착란)

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【카리스마】

>>403 그야 스파르타가 '처음 존재할 때부터' 갑자기 거대 세력이었을리 없잖아요.

당연히 작은 도시에서 꾸준히 세력이 커져서 펠로폰네소스 전쟁 직전에 '그리스 최대 세력'이었던건데 그럼
'완전시민이 계속 줄어들었다면' 세력이 시간이 지날수록 작아졌어야겠죠?

>>406
YEAH
그 생산력의 상당부분이 헬로트에 의해 커버되고 있다는 문제는 분명히 있고, 여러가지 고려했을 때 아테네가 했던 것처럼 "그리스 전역에 영향력을 유지할 재원 조달 능력"같은 건 없었겠지만...

사실 고대 그리스의 시민이라는게 군사귀족적 측면도 있어보이는거 생각하면, 유독 더 군사귀족적인 측면이 있었던 걸지도요.

요컨대 완전시민 축소의 추세는 펠로폰네소스 전쟁 수행 그 자체의 영향, 그리고 전쟁 이후 그리스 전역에 영향력을 유지하는 과정에서 스파르타가 감당해야 했던 "역량 이상의 부담"이 콤비네이션 되었다고 봐야 되겠죠-

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[코코아]
>>408 아 확실히.......

스파르타가 전통적 강자이며 덩치 자체가 제일 큰 축이긴 했지만 그것이 테베, 코린토, 아르고스, "아테네" 등을 압도할 수준은 절대 아니었는데 "그들 모두에 영향력을 유지하려 노력했고" "그걸 유지할 직접적 수단이 군사력이었으니" 소모가 커질 수밖에 없는 것이고YO

도의적으로 리더십을 유지하기엔 스파르타는 "페르시아의 돈을 퍼먹고 전쟁에서 이겼죠"

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[코코아]
그 시대에 시민이란건 평범한 서민같은게 아니니까......... 어쩌면 그 스파르타식 생활이란건
스파르타 지배층이 기득권을 유지하기 위한 노오오력의 과정이었나(착란)

그리고 헬로트가 군대 안 간 것도 아니고요(중요)

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【카리스마】

사실 이런식의 '강력한 교육으로 유지된 전통적 귀족전사층'은 한 번 인구가 무너지기 시작하면 순식간에 무너지는
것도 있고?(염군에게 매복으로 섬멸당하고나서 말 그대로 '존재하지 않게된' 만몽팔기처럼)

사실 헬로트의 위치를 정의하기도 여러모로 좀 더 분석과 연구가 필요한 영역이긴 한데...

근데 시민 이야기가 나와서 든 생각이지만, 이시대의 공화정이라는걸 공화제의 근본으로 보는것도 약간 묘하긴 하네요.

이게 공화정이면 셰임도 공화정 아닌가(착란)

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【카리스마】

>>415 하지만 영화에서는 헬로트들이 싸운게 등장하지 않아서(낄낄)

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[코코아]
>>418 실제로 공화정이라고 보긴하는데......

>>416
사실 현대에도 "고급인력"이 허물어지는 추세는 바로 복구하기 어렵고요
애초에 저 완전시민이란 건 어떤 전투상황에서도 즉시 진형을 펼 수 있는 "전술적 이해도를 갖춘" 인력인 것이에YO

실제로 폴리투를 귀족공화정으로 부르는 역덕도 있긴 합니다

애시당초 헬로트가 다른 그리스권의 노예와 다른 점은 얘네들이 "정복당했다"는 게 명시되었다는 점이란 말이지YO
다른 그리스 폴리스들은 노예 안 썼냐고(막말)

마치 리얼의 급습에 전개가 끊어지면 복구가 안 되는 레네의 어장처럼(기습 찌르기)

>>423
갸아아아아(갸아아아아)

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[코코아]
뭐 폴란드 독립이후 폴란드를 폴란드 제2공화국이라고 부르고

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=====================[이스마엘]=======================================

그건 사실이지만 그럼에도 '그리스 공화정'이 현대 공화정 국가들의 전신인

프랑스 혁명 이후의 공화국들에게 '이념적 롤모델'로서 강한 영향력을 행사한건

분명 사실이니까요.

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[코코아]
>>422 근데 그렇게까지 학대순애하는건 스파르타짱의 특이취향 아닌가 싶고(폭언)

펠로폰네소스 전쟁 당시 가장 많을 때에도 스파르타의 군대는 수천 명 수준이었고 나머지는 다른 동맹 도시의 군대였다던가요. 그나마도 전쟁이 길어지면서 스파르타의 군대 총 인원은 가파르게 줄어들었고요.

그나저나 수원삼성이 지금 2부리그로 강둥되었더라고요

어째 야구보다도 축구가 더 빠르게 망가지는 느낌이(착란)

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【카리스마】

그리스인들은 자유로운 법을 추구하기 때문에 노예는 자유를 추구할 생각이 없는 자들만 골라서 노예로 썼어요(아님)

디아도코이들 하는 거 보면 스파르타가 딱히 무능했던 건가 싶기도 하고(기습 메가스 숭배)

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[코코아]
>>430 그런거치곤 그 노예들이 자꾸 들고일어나던데!
>>431 갑자기 기습 숭배 무엇ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>428 군인이란다. 맞아. 완전시민요.

이런 발칸 참피들을 천 년 넘게 하나의 덩어리로 유지한 게 로마의 위대함이겠지요(기 습 숭 배)

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[코코아]
근데 진짜 로마가 나은거 맞을지도요

>>429
야구에 승강제가 있었다면 삼성과 한화는 진즉(하략)

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【카리스마】

>>431 노오오오오올랍게도 사실이며 실제로 오히려 디아도코이들이 로마에 보물고블린 되던 시절에 스파르타는
그래도 나라꼴을 유지하며 뭐라도 해보려고 노력한 편이다(.........)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノム--＜＿＿,
　　　　　　　　　　　　　　r-､ 　 ,､r───-- ､,_／　　　　　　 `＜
　　　　　　　　　　　　　　ヾミヽ/　　＿_ ,､'"￣　 ￣｀'-､ 　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　_,ｨz､__ }ﾐ|⌒7　／　　　　　　　　　 ＼-､)-=､　　',
　　　　　　　　　　 と三ノ-=f三Yく／　 _,､rー- .､　　　　　 ヾx､　 `Y:}､乂
　　　　　　　　　　　　 ,､-ーゝ-'／ ,､r'": i: ､: : : ヽ,:`: ､　　　　｀'}　　jﾉ　￣
　　　　　　　　　　 ／_,､-＝ァf''i^´:{: : :{: {斗ｰ十-1: ',: ＼　　　/
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[코코아]
그게 왜 사실!

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【카리스마】

그 때 역사 좀 읽고 있노라면 그래도 얘네는 '나라'는 나라구나 싶긴하더라(......)

>>436 은근슬쩍 롯데를 빼는 걸 보니 엔씨로 갈아타고도 미련이 남으셨군요(편견)