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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

다당제가 극우의 정당한 생존을 가능하게 하니까 양당제보다 나을게 없다 어쩌구하는 사람들을 보면 정말 이 나라가 좌우 안가리고 미국을 모델링으로 숭배한다는걸 느끼는 중.

좌파들이 혁명 한 번으로 뒤집으려 하는게 비현실적이다고 싫어하는 인간들이 왜 제 1당인 극우도 연정을 위해서 자신의 과격함을 축소하며 타협을 강제하게 만드는 다당제는 극우를 생존하게 만드니까 더 나쁨 이런단 말인가.

양당제라도 한 당이 아예 극우 정당이 되는 경우를 어떻게 막아요?

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뭐 대부분 정보는 영어로 들어오고 그럼 미국발 정보가 가장 많을수 밖에

나도 포함해서

대선 가챠로 상대당만 막으면 된다고 생각하니까.(대선 가챠에서 지면 안전 장치가 없다는걸 패배주의적 발상이라고 짓밟으며)

하다못해 프랑스나 남미처럼 결선 투표제라도 있다면 모를까.....

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프랑스의 결선투표제는 솔직히 항상 봐도 잘 만든 제도라고 생각해.

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소신투표와 전략투표 두개 다 공존할수 있으니까. 군소후보들도 나와서 자기들의 역량을 뽐낼수 있고

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물론 르펜 부녀의 공포가 그림자를 드리우긴 했지만 뭐 안 그런 나라가 어디있겠냐만은

그런데 냉정하게 말하면 극우는 '유권자가 있어서' 존재하는건데 이게 마치 '극우가 존재하지 않는척하면' 언젠가 극우 유권자가 사라질 것처러 생각하는 경우가 많단 말이죠.

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>>195 극우 유권자를 어떻게 할것인가? 라는 질문에 대한 답이 나오지 않아서가 크지 않을까

하지만 그들은 존재하죠.

사실 없앨 방법도 없고.

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【코코아】
근데 그런 이야기와 별개로 이 나라에서 다당제란게 양당에게 우리도 한자리 "해줘" 수준이라서 그런것도 있는거 같기도

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불편한 진실이지... 일정부분은 항상 존재하기 마련이고. 대연대밖에 답이 없긴 한데...

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【코코아】
솔직히 다당제하고 싶어도 그것도 일단 그 다당제를 이루는 정당들이 어느정도 역량이 있어야 그런 효능이 발휘될텐데
지금 양당조차도 여러 말 나오고 있는 상황에서 다른 정당들 상태보면은........ 어 음.........

선거 시즌마다 쪼개지고 붙었다가 변신합체쇼는 둘중 하나 혹은 둘 다가 하는걸 보면 사실 조각나서 다당제를 하는게 맞지만 소선거구제의 힘으로 억지로 둘로 붙어있는건 아닌가 싶기도 하지만요-

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【코코아】
근데 소선거제가 폐지되더라도 과연 다당제가 성립될 수 있을지는 의문부호밖에 안떠올라서

다당제 구조가 어떤 식으로 구성되어서 얼마나 안정적이냐의 문제지 다당제 자체는 성립될수밖에 없죠? 당은 두개만 있어야 하고 세번째부턴는 못 만든다 이런 법규정이 있는것도 아니고.

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그리고 사실 모든 나라의 정치체계는 "따지고 보면" 다당제긴 해

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【코코아】
일단 선거에서 표를 받아서 유의미한 의석을 얻어야 다당을 하든가 말든가 하지 지금 그 표를 받을 능력이 있긴하는지부터가..........

지금의 주요 정치세력들 외의 세력이 원내정당으로 진입해온다는게 아니라, 선거제도 때문에 억지로 같은 집에 사는 지금의 주요 정치세력들이 소선거구제가 아니면 속시원하게 각방파고 나갈거란 이야기죠-

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【코코아】
>>206 그거부터가 미지수인데..........

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【코코아】
것보다 결국 그 다당제란게 그 기존 세력들이 각자 방파는 수준이면 기존 정치하고 달라지는거라곤 당이 많아졌다는거밖에 없는거 같은데

올바르게 따지면 한국은 원내 3당이 생각보다 유의미한 수준으로 항상 존재했음(미국과는 좀 다르다)

당이 많아지는건 생각보다 더 큰 차이가 맞아요.

미지수라고 하기엔 단순다수 소선거구제 기반이라 양당 밖으로 이탈하면 절대적으로 불리한 지금까지의 한국 정치판 기준으로도 선거때마다 못견디고 신당 창당하겠다고 이탈하는 정치세력이 쏟아져 나오는 건 단 한번의 예외도 없이 나오는 일인지라.

지금도 또 다음 총선에 쓸 신당 창당한다고 시끌시끌하고 심지어 용산에서도 신당 만들고 정계개편 주도할거라고 난리잖아요. 그나마 민주당이 잠잠한 편이지만 당대표 체포동의안에 몰래 가결표 날리는 의원이 저렇게 많은데 수십명 정도는 전향을 하든 신당을 가든 하는건 피하기 어려울거구요.

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물론 그 정당들의 속성이야 항상 다르긴 했지만 3지대 정당은 항상 있어오긴 했지

이런말 하긴 그런데 지난 대통령의 당선에 주요 대선 후보가 다섯명이 된 것(원내 정당 소속들로)이 영향이 절대 작지 않았던 것처럼.

사실 한국 정치가 양당제라고들 하지만 진짜로 미국마냥 원내에 당이 둘밖에 없었던 적은 단 한번도 없고, 정치세력이 둘이었냐 하기엔 실은 6공화국의 원내 정초선거라고 할 수 있는 88년 총선에서부터 4당제였던걸 삼당합당으로 억지로 양당구도 비슷하게 만들었던거고, 그러고도 92년 총선에서도 96년 총선에서도 3당제였고 2000년 총선에서야 겨우겨우 양당제라고 불릴수 있을 상황이 성립된 것이라.

안녕하세요 여러분.
다당제에서는 극단주의가 당당히 정당 하나 가지고 활동할 수 있다면 양당제는 반대로 양당 중 하나에 들어가서 속을 파먹을 수 있는 법이고, 반대로 표를 잡기 위해 극단주의자들이 독자 정당이던 양당 소속이던 중도화 되는 경향도 있죠?
저는 선거구 개편보다는 결선투표제나 승인투표제가 먼저 실행할만하지 않을까(=더 효과가 좋지 않을까) 해요.

사실 한국처럼 부분적 비례대표제도 아니고 완전 소선거구제인 영국도 완전 양당이 아니라 3당이 꾸준히 활동했죠?

사실 대선 때나 확실히 양당제처럼 사람들이 생각하는거고.....

물론 최대 이유는 사람들이 대선 때만 정치에 관심이 높아지는걸로 마치 정치에 대해 잘 안다고 생각하기 때문(당사자성 발언)

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【코코아】
뭐 저도 다당제가 좋을순 있다고 생각하긴 하는데.......... 별로 기대감이 안드네요

개인적으론 트럼프가 공화당을 냠냠쩝쩝한 이 시점에서 양당제가 다당제보다 극우억제에 낫다는 관점은 지나치게 갱신이 늦은게 아닌가 싶은 것이에요.

사실 엄밀한 의미에서 다당제에 대비되는 양당제는 미국밖에 없고, 넓게 잡아봐야 영국 정도가 사례에 더해질 뿐인데(이 양당제는 정말로 무리한 편이지만) 그냥 미국이 트럼프 이전까진 극우억제에 운이 좋았던 거라고 해석할수밖에 없지 않나 싶어요.

사실 대부분 사람들은 심지어 총선 때 투표하고도 자기가 투표한 후보자 이름을 모름(단호)

>>216 영국의 경우엔 좀 너무 심하게 부조리한 선거제도가 명백한 다당제라는 현실적 정치세력들에게 억지로 사실상의 양당제를 강요한 편이란 느낌이지만요-

저는 솔직히 심지어 현 투표제를 전부 유지해도 결국 '대선 때만 임시 결합하는' 다당제로 분리될 가능성이 더 높다고 생각함.

아무리 생각해도 민주당의 호남과 수도권, 한나라당(이름 바꾸기 귀찮다)의 경북과 경남은 몇가지 '시한부적 사유'로 간신히 하나의 틀로 묶어둔거고.......(특히 호남과 수도권을 '실제로' 너무 자주 분리됐다 결합됐다를 반복했다)

>>218 한국 정계 구도가 다당제로 전환한다고 해서 딱히 크게 나아지거나 가시적인 변화가 없을 거란 건 가능성이 매우 높으니까 합리적인 추측이라고 생각해요.

>>206 이나 >>211이나 >>214에서 제가 지적한 바는 뒤집어 말하면 사실상의 다당제 구도를 어거지로 양당으로 쑤셔넣긴 했어도 이게 이미 당내 정파갈등이란 형태로 표출시키고 있다는 뜻이고.

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【코코아】
대충 선거연합이니 정당연합짜서 양당구도 비스무리되는거 아닌가 싶고

내가 호남 사람이라 말하는데 민주당에 호남권 계파가 사실상 5.18 하나의 문제에서 한나라당에게 질 수는 없다는 문제로 수도권 민주당과 동맹하고 있는 상황이 영원히 이어질거라고는 도저히 생각못함.(이건 추정이 아니라 실제로 호남권 계파는 내가 보던 시점에서만도 너무 자주 독립시도를 해서 3당으로 튀어나갔다)

아무리 생각해도 호남권이 지금도 민주당에 붙어있는 거의 유일한 이유는 5.18 문제에서 지금 동맹세력을 잃으면 죄다 넘어갈 판이라 그걸 막아야한다는 공포심리로 동맹을 유지하고 있는거고......

미국도 샤이 트럼프 생각하면 운이 좋다는 정도가 아니라 게리멘더링&승자독식 때문에 발언권을 가지는게 어려웠을 뿐이지 한 번 목소리가 터져나오니까 오히려 더 속절없이 밀려나는 느낌도 있죠. 소선거구보다는 승자독식이 중요한게 아니었으려나요.

저는 현재 선거제도를 고수하고, 다른 조건이 크게 변하지 않는다면 현재처럼 당내정파갈등 심각한 양당제 상황이 고수될 가능성이 좀 더 높다고 보는 편이네요.

단순다수 소선거구제를 전제로 한 현 선거제도하에서 대선때 일시결합할 뿐 다당제 형태가 지속되려면 지역정당의 생존이 필수적인데 현재의 한국 상황에서 지역정당이 장기간 생존하기엔 악조건이 이만저만이 아니라... 자민련이 몰락한 이후론 장기간 생존한 지역정당은 없다고 봐야 할 테니까요. 물론 당 만들었다 문닫았다를 반복하는 지역정치세력은 계속 관측되지만 이런 형태는 정당의 책임성이란 요소를 너무 결여하고 있어서 거대양당의 부속품이란 형태 이상이 되기가 힘들고.

아이러니하게 이 문제에서 한나라당이 절대로 신군부 잔당들과 결탁을 포기하지 않다보니 반강제로 민주당의 동맹도 유지시켜주고 있지만.......

>>225 그거야 프랑스도 결선투표 때문에 비슷하게 가는 경향이 있고 다른 나라들도 연합하는 그룹이 보통은 정해져있죠. 그래도 다른 당이냐 같은 당이냐가 그런 곳에서의 유연성에 차이를 주고요.

난 솔직히 한나라당이 민주당의 내분 유도를 위해서라도 언젠가 겉으로는 이 부분에 대해서 미끼를 던지지 않을까 생각했는데(미국 공화당의 남부전략처럼) 저놈들은 눈에 뻔히 보이는 민주당의 약점이라도 그걸 위해 자신들의 '무결성'을 부정하지 않는다는걸 알게됐지....

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【코코아】
전 개인적으론 종종 뛰쳐나가긴 했어도 결국 다시 붙은걸보면은....... 선거구제도 선거구제지만 구심력이란게 작용하고 있는거 아닌가 싶단 생각이 드네요
일단 당명이 이리저리 바뀌긴했지만 어쨌든 수십년간의 세월이 어디가는건 아니지않나 싶고

양당이란 형태와 마찬가지로 양당 내 정파들도 지칭이 이리저리 바뀌긴 했지만 수십년의 세월이 어디간 게 아니고 몇번이고 몇번이고 비슷한 구조로 재탄생될만치 자기들끼리의 구심력을 가지고 있다보니 다당제 지향과 그걸 위한 제도개혁 시도도 계속 반복적으로 나올수밖에 없기도 하구요-

>>223 에서 카리스마님이 지적하신 구도만 해도 삼당합당과 그에 수반된 정계개편에서 민주자유당 내에서 민주정의당과 통일민주당, 민주당 내에서 평화민주당과 꼬마민주당의 구도를 30년 넘게 그대로 이어받은거나 다름없고(먼산)

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【코코아】
뭐 일단 확실한건 제도개혁한다고 바로 다당제가 될거 같진않다는거 같네요 제도개혁도 제도개혁이지만
결국 그걸 쟁취할만 역량이 있어야 할가말까 아닌가 싶고