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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1009 >1596932100>
1010 >1596932101>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

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【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

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【카리스마】

자질구레한거 얘기가 나올 때 더 활발했던거 같은데(폭격)

그럴 때는 (고)조선사 대토론...

근데 고조선사로 대토론 할만큼 기록이 있을까요(착란)

좋은 자질구레가 아니라 나쁜 자질구레에 관심을(적당)

>>646 요즘 대역 떡밥 돌리기는 딱 좋을 만큼의 기록만 있죠(없다는 뜻이다)

게임 장르별 MOD의 중요성과 게임 수명의 관계

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【카리스마】

그래도 고조선사 대토론에서는 백 투 더 퓨처는 없을거 같긴하군요

고 조선(Shipbuilding)사

환핀대전이 나오지 않을 거라고 어떻게 장담할 수 있죠(적당)

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【카리스마】

참고로 자질구레한 이야기로 지금 위키의 명나라군 항목은 완벽하게 위키화되었어요(단 하나의 제대로 된
목차 분리도 없이 반론과 재반론과 재재반론만 한 목차에 다 쌓여있다는 뜻이다)

사실 좀만 옛날이었으면 평양이라는게 사실 하동에 있거든요...라돈가,
황하가 압록강이니, 요서=북경이니 하는 것도 볼 수 있는 위험 소재였겠지만요.

시간의 힘은 위대하시도다!

명나라군은 과학군주 세종과 4렙 죽창이 있으면 철거할 수 있는 허접군대가 아니었나요(유로파뇌)

사실 4렙죽창은 시도하다가 제 모가지 날라간 기억만 있긴 한데(...)

완벽하게 위키스럽군....

근데 문득 생각난 건데 베네치아의 선박 공장 이전에는 조선소라고 부를만한 선박 건설 시설이 뭐 있었나 궁금

선박 고임목 치우는 죄수 이야기를 본 적 있었던 거 같은데...

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>>655 요즘.........이라기엔 만주패치(대략 4-5년전)이후에

4렙 죽창보다는 만주 먹고 6렙 하는게 더 효율 좋다는

예송논쟁이 있었죠.(추억)

다들 안녕하세요.

대형 선박을 만드는 반 건축시설이라면 그리스 시절에도 있었을 텐데요.

대형 선박은 그에 걸맞는 대형 시설과 함께 시작되는데 조선소가 언제부터 있었냐는 의문은 좀 이상하지 않을까요?

>>660 정확히는 선박 재료 산지와 별개로 선박만을 건조하기 위한 반영구적인 시설이요

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【카리스마】

무지막지하게 안 팔릴거 같긴하지만 쇼탈워의 아틸라 버전스럽게 임진왜란~병자호란 사이 기간의 동아시아를
다루는 토탈워가 있었다면 진짜 별 웃기는 플레이가 나왔을거 같기는 한데.(CA놈들이 좋아할 기괴한 실험 병기들이
많은 시점이라)

재료 산지 근처의 해안/강안에서 지어져서 선박 건조 후 철거되는 시설이 아니라 특정한 장소로써의 조선소는 어디가 시초였는지 궁금

배를 띄우기는 해안지역이 압도적으로 쉬우니 목재는 다른 데서 가져오고 시설은 해안가 도시에 두는 경우가 드물지 않았는데....

(나우팍토스 같은 경우도 그랬다)

위백 뒤져보니 외외로 현재 발굴된 거 기준으로는 인도가 최초였다는 이야기가 있기는 한데 얼마나 쓰였는지 이야기가

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【카리스마】

그리스 잭

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갑자기 생각나서 브사가 해볼까 고민했는데

7왕국 시절에는 귀족도 말이 아니라 땅에서 싸웠나 하는 생각이 로스터 보니까 문득 생각난.

규모가 있고 지역간 교통이 잘 닦인 나라에서는 한번 지은 시설을 계속 활용했을걸요?

중국의 경우도 항구도시나 광산에서 떨어진 지역의 철관 같은 게 있었고.

도시국가연합/영역국가의 분업이라는 건 상당히 유래가 오래된 일인지라.

(이 어장에서 말한 적 있지만 춘추전국시대 제나라는 이 방면에서 정말 경지에 다다른 모습을 보여줬다)

그렇군요

도시국가연합/영역국가의 분업?

오히려 제국같이 영역이 넓은 나라가 형성되면 이전에 각 지역적으로 형성되었던 고른 분업구조가 쇠퇴하는 듯도 하고....

아무래도 먹여살리기의 난이도가 훨씬 상승하니까요.

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아니 생각해보니까, 귀족이 말타고 싸운다는게 너무 중세적인 편견인가(....)

>>671 후자는 따로 말할 것도 없고(지금도 일어나는 일상적인 일이니)

전자의 경우도 산지와 제작지가 일치하지 않는 분업 현상은 자기들끼리 일종의 세계를 형성한 그리스 폴리스나 중국 춘추시대 같은 경우에서 쉽게 찾아볼 수 있죠-

특히 중원의 경우는 많이들 알고 있는 것처럼 국가전략물자인 동광이 중원 지역 내에 굉장히 부족했기 때문에 공업에 한정해서는 꽤나 일찍부터 분업구조가 형성되었고.

국가분업의 끝판왕 정도로 간주되는 제나라는 스타트를 농업이 아닌 어업/염업 등으로 시작하여 교환과 분업의 구조를 초기부터 중요시했을 가능성이 높고.

(왜 중요시했다가 아니라 중요시했을 가능성이 높냐고 하는 거냐면

길의 구조 자체는 알고 그게 분업 교환에 적합한 구조라는 것도 알 수 있지만

실제로 약 3천년전의 분업 및 교환에 관한 기록은 없기 때문이다)

그냥 너무 당연한 일이라 사람들이 귀찮아서 기록 안했을 수도 있죠(착란)

미야자키 이치사다: 맞아맞아

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【카리스마】

흐음

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　　　　　　　　　　　　 　 　 i /::!┘　 !::／!　_､+'”::/ヽ::::i::::::::八::::::::::人
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　　　　　　　　　　　　　　　 i:/!ニﾆ八ニニニﾆ!::/!＼_ !::::/::::::::::::::::!:::::＼::＼
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 イl/乂斗､-}ニニニﾆl/=ﾏニﾑ/::::::::::::::::::l:::::::!::::¨⌒
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /l::／i/i/i＼ニニﾆﾆ{ﾆ/ﾏニ寸::/::::::::::::::!ヽ::l ＼::＼＿
　　　　　　　　 　 　 　 　 iイi/／ヽ/i/iﾊﾐh､ﾆﾆＶ:::∧ニ寸::::::::/::l:::!　}:l　　｀¨¨¨
　　　　　　　　　 　 　 ／ニ／i/i/i个'" }ﾄﾆ}ニﾆＶ:::∧ニ寸::::/!::八! /::!
　　　　　　　 　 　 　 乂_／　l/i/i/j!`､ ∨ﾐh､ﾆﾆV::::∧ニ寸ノi/　 ＼/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾏi/i/l｀`ヽ_{///个ー＼-∧メ､_ノ　_／ｲ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾏﾆﾆi　　　`ゝ､_!/∧_ｼ　 ｀ー'"　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏニ!　　　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ__!
꿈인가(4성캐릭 먹으려다 5성 두번먹었다)

아니, 근데 픽업캐 딱히 뽑고 싶지는 않았는데.

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【카리스마】

이 세상에는 물욕센서라는게 있어서.

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【카리스마】

그런데 명나라군 문서를 보면 여러모로 '청나라'를 너무 특수하게 보는 인식이 퍼진거 같긴 함......

이번에 이탈리아로 가는 길이라는 책이 나왔던데 시각의 합당함을 떠나서 이탈리아라고 하면 요즘에 부정적인 이미지가 이렇게 강해진 건가(착란)

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　 八v'.! {ﾊ: :ヽ　ヽ 人ヽ', .!　{` ､,{/ }//:!/}', !
　　　｀ V{　ヽ　＼ ヽ　jヽ!､ヽ{　　~　 ヽ:': :} ',|
　　　　　｀　　　ー-ヽｱ　ムヽ!　　　, /´､:ﾘ　}
　　　　　　　　　 （ 斗ｒ七 T｀s。_　/´　　'　 j　　　 ,ｨ:、
　　　　　　　 　 ﾉ´　　　∧|　{ ∧　　　　　　 /｀!／(ノ
　　　　　　　　く、　　　 {ﾐｘ!ｰ{ {､ 、　　　　 /::ノ::::::ﾉ:ﾌ、
　　　　　　／_____｀ヽ、 {、｀マv{:::.、,　 　 　.}:::ヽ:／ノ:/、
　　　　　fｱ´　　　｀メ:ヽ:::＼j/芥ヽ　,　　　 i::::::::}:::ｰくノ
　　　　 / /　　　　　', V::::::::,:/{ }ﾑヾヽ、　　）ｰ:'(:::::ノ
　　　　 ',　,　　　　 ヽ', V::::::!:!|{::}:!ﾊ:Vﾑ!　　{::＞'"__｀Y
　　　　 ﾊ　,　　　 ＼ V }::::::!:!|{::}:|::}:ヽノ',　　}'::::::::::_:::)
　　　　　ﾊ !ヽ　　　　ヾﾘ:::::::｀!ト-'::}:|():!::jヽ/::::::::ー-::）
　　　　　　'|　}/　 ＼　 V:::::::::!{:::::::jﾘ::::|::| /::::::::::/⌒:j
　　 　 　 　|　|ヽ　　　｀ｰＶ::::::｀::::::::|:::::r≦:::::::::::;'　 Y
　　　　　　 }　i　',　 ＞'"　V::::::::::::＞'"::::::::::::::ノ　　 |
　　　 　 　 .}　',　／ ＞'" ヽ::::::（:ァ~^'＜::::::/ {　　　.!
=====================[이스마엘]=======================================

특수하게?

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　　　　　　　　　　　 　 　 l::::::::::l/ ｀ヽ::l::::::::::::::::::::::::::::l::::::!:::::::::::::::::::::::::l
　　　　　　　　　　　 　 　 ｌ::::::::斗=㍉:::!::::l::::::::::::::::::::::l::::::!::::::::l::::::::::::::::l
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　　　　　　　　　　　　 　 　 i /::!┘　 !::／!　_､+'”::/ヽ::::i::::::::八::::::::::人
　　　　　　　　　 　 　 　 　 乂/!_＿__!ﾆゝ+-イi::::∥　∨:::::/:::::::::::::l:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　 i:/!ニﾆ八ニニニﾆ!::/!＼_ !::::/::::::::::::::::!:::::＼::＼
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 イl/乂斗､-}ニニニﾆl/=ﾏニﾑ/::::::::::::::::::l:::::::!::::¨⌒
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /l::／i/i/i＼ニニﾆﾆ{ﾆ/ﾏニ寸::/::::::::::::::!ヽ::l ＼::＼＿
　　　　　　　　 　 　 　 　 iイi/／ヽ/i/iﾊﾐh､ﾆﾆＶ:::∧ニ寸::::::::/::l:::!　}:l　　｀¨¨¨
　　　　　　　　　 　 　 ／ニ／i/i/i个'" }ﾄﾆ}ニﾆＶ:::∧ニ寸::::/!::八! /::!
　　　　　　　 　 　 　 乂_／　l/i/i/j!`､ ∨ﾐh､ﾆﾆV::::∧ニ寸ノi/　 ＼/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾏi/i/l｀`ヽ_{///个ー＼-∧メ､_ノ　_／ｲ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾏﾆﾆi　　　`ゝ､_!/∧_ｼ　 ｀ー'"　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏニ!　　　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ__!
이런 운 다음이랑 다다음 픽업때나 주지...!(그 둘 뽑고싶었다)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　_＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　 　 　 / /::::＼　　　　　　 ｀ｲ::::/::::l:::::::::l:::::::::::::::l
　　　　　　　　　 　 　 　 　 , /::ｒ===┐ -=≦==/:::::/::::::l:::::::::l:::::::::::::::l
　　　　　　　　　　　　 　 　 i /::!┘　 !::／!　_､+'”::/ヽ::::i::::::::八::::::::::人
　　　　　　　　　 　 　 　 　 乂/!_＿__!ﾆゝ+-イi::::∥　∨:::::/:::::::::::::l:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　 i:/!ニﾆ八ニニニﾆ!::/!＼_ !::::/::::::::::::::::!:::::＼::＼
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 イl/乂斗､-}ニニニﾆl/=ﾏニﾑ/::::::::::::::::::l:::::::!::::¨⌒
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /l::／i/i/i＼ニニﾆﾆ{ﾆ/ﾏニ寸::/::::::::::::::!ヽ::l ＼::＼＿
　　　　　　　　 　 　 　 　 iイi/／ヽ/i/iﾊﾐh､ﾆﾆＶ:::∧ニ寸::::::::/::l:::!　}:l　　｀¨¨¨
　　　　　　　　　 　 　 ／ニ／i/i/i个'" }ﾄﾆ}ニﾆＶ:::∧ニ寸::::/!::八! /::!
　　　　　　　 　 　 　 乂_／　l/i/i/j!`､ ∨ﾐh､ﾆﾆV::::∧ニ寸ノi/　 ＼/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾏi/i/l｀`ヽ_{///个ー＼-∧メ､_ノ　_／ｲ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾏﾆﾆi　　　`ゝ､_!/∧_ｼ　 ｀ー'"　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏニ!　　　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ__!
청나라는 그저 운이 좋았을 뿐인 그런거 이야기려나요?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-‐…‐-　_　　　　　　　　　　　_,,､､､,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-──／ ─ヘ＼＿_〉=-　_　_､-''"~￣／. . . . . .＼￣｀`ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　. . √. .Ⅵ.:.:.:. ／:/ : : : : : : : ＼＼: :∨ . . _､-''"~￣∨￣｀`ヽ　／　　└/.:/　　　 　 　 　 (￣＼ '，
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【카리스마】

청나라는 '일반적인' 중화제국이 아닌 '특수한(대놓고 말하면 '열등한')' 국가였으며 바로 그래서 몰락한 것이다....라는 시각.

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　　　　　　　　 　 　 　 　 iイi/／ヽ/i/iﾊﾐh､ﾆﾆＶ:::∧ニ寸::::::::/::l:::!　}:l　　｀¨¨¨
　　　　　　　　　 　 　 ／ニ／i/i/i个'" }ﾄﾆ}ニﾆＶ:::∧ニ寸::::/!::八! /::!
　　　　　　　 　 　 　 乂_／　l/i/i/j!`､ ∨ﾐh､ﾆﾆV::::∧ニ寸ノi/　 ＼/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾏi/i/l｀`ヽ_{///个ー＼-∧メ､_ノ　_／ｲ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾏﾆﾆi　　　`ゝ､_!/∧_ｼ　 ｀ー'"　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏニ!　　　　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾏ__!
아, 역시(...)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-‐…‐-　_　　　　　　　　　　　_,,､､､,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-──／ ─ヘ＼＿_〉=-　_　_､-''"~￣／. . . . . .＼￣｀`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ /_､-''"~￣　 . . /￣/∨ }: }.:.:.:＼ . . .　 / ⌒｀`～､、 .＼:.:.:.:.:'，
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 √ /〈: . . .　 　 　 ／￣/／ノ:ノ／￣ ＼ . ./.:.:.:.:.:__／￣｀`～､、.:.:.'，　　 _,,､､､,,_
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　　　　　　　　　　 　 　 　 _､-''"~￣v＼＼￣／￣＼|ﾆ=-／／:.:.:.:.:.{ { . . . . . . . ∨ . . /､、　　　　　　　/./.:.:_､-‐ r─￢冖㍉
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　. . √. .Ⅵ.:.:.:. ／:/ : : : : : : : ＼＼: :∨ . . _､-''"~￣∨￣｀`ヽ　／　　└/.:/　　　 　 　 　 (￣＼ '，
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼ . { . . . Ⅵ :./ : :′: : : : :＼ : ∧: :'，∨／ . . . . . . 八.:.:./-) )^｀　 　 ／.:./　 　 　 　 　 　 〕.:.:.: ∨
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／ { . . . . ＼′:ｉ:|i : : : : : :'，＼:∧: :'，∨　＿､-''"~￣￣￣｀`ヽ　　 (＿:/ 　 　 　 　 　 ／^'，.:.:/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`～､、 ＼┌＼:⌒v沙 ,　＼　 / ／-< ∨ : : ∨‐┬ ⌒∨: :⌒＼￣＼--ミ∨ ∧^｀￣`､
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【카리스마】

아무리 그래도 이자성이 명나라를 멸망시킬 때까지 청나라는 아무것도 못하고 있었다 수준에 가면 거의 역사왜곡인데...........

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-‐…‐-　_　　　　　　　　　　　_,,､､､,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-──／ ─ヘ＼＿_〉=-　_　_､-''"~￣／. . . . . .＼￣｀`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ /_､-''"~￣　 . . /￣/∨ }: }.:.:.:＼ . . .　 / ⌒｀`～､、 .＼:.:.:.:.:'，
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 √ /〈: . . .　 　 　 ／￣/／ノ:ノ／￣ ＼ . ./.:.:.:.:.:__／￣｀`～､、.:.:.'，　　 _,,､､､,,_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　／/ ⌒＼＼　　　 _　／￣＼ }: ∨ : : |/ /, 「＼∧: '，　￣): : .)┐ } ∨ ∧　　 　'，
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【카리스마】

'정복 이후의' 청나라에 대한 시각도...........굉장히 심각한 수준이고.(어쩌면 이게 더 나쁘다)

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아아... 뭔지 알것 같네요.

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　 八v'.! {ﾊ: :ヽ　ヽ 人ヽ', .!　{` ､,{/ }//:!/}', !
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그러고보니 저런 백 투더 퓨처랑은 좀 별개의 이야기기는 한데.

의외로 국내 토탈워 팬들 중에서 '명청교체기' 한번 다뤄줬으면 하는 여론도 은근히 있더라고요.

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사실 임진왜란이 항상 먼저 이야기 나오다 "그것만 다루면 너무 스케일 작지 않냐" 라는 이야기로 흐르고

그대로 '그러면 명청교체기까지 다루자' 라는 생각으로 가는-.

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【카리스마】

이건 거의......'역사의 있었어야 할 방향'을 미리 정하고 그 기준에 현실을 끼어맞추는 상황이나 다름 없어서.

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사실 토탈워 팬들이 좋아하는게 기병 아니면 화약인데.

마침 이시대가 기병도 있고 화약도 있다는 이유로(사실)