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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085>
1002 >1596921086>
1003 >1596927082>
1004 >1596931068>
1005 >1596932095>
1006 >1596932097>
1007 >1596932098>
1008 >1596932099>
1009 >1596932100>
1010 >1596932101>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

나중에 문혁으로 숙청되는 정치적 거물들 거의 전부가 초기에 홍위병들과 마오에게 열광적으로 찬성하거나 최소한 묵인했던 것은 단순히 그들이 무서워서만이 아니란거죠....

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그런데 대약진은 '그 농촌경제를' 망가뜨렸으니까 국가적 재앙이 된거고?

아니, 통계조작도 물론 포함되겠지만 그 정도에 그치는 게 아니라....

소위 말하는 "공산귀족"층의 형성이죠. 관료의 부패가 최종적으로 귀결될 목적지라고 간주된 곳은.

이게 맞냐보단 저게 어떻게 가능했냐부터가 경악스럽죠. 의사양반마냥 권력 버리고 또 혁명하러 딴 나라들로 날라간것도 아니고 집권 수십년차 최고지도자가 >>302 하면서도 '너부터 나가' 소리 안듣고 본인이 끝까지 휘둘렀다는게;;

실제로 마오의 문혁 초기 이론은 그때건 지금이건 중국에서 가장 발전한 도시였던 베이징과 상하이의 엘리트, 그 중에서도 야심만만하고 급진적인 이론가들에 의해서 구축되었거든요......

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[코코아]
>>308 우와아..........
>>310 노멘클라투라인가........
>>311 그건 또 신기하긴하네요

할레네

실제로 대약진이 일어난 이유도, 문혁이 일어난 이유도 의외로 엄청 핵심적인건 그거거든요.

중국 공산당의 당 관료들이 '소련처럼' 사실상 공산귀족이 되고 있고, 이걸 '어떻게든' 극복해야 한다.

그리고 "대학원생이 일어나서 교수 공무원을 때려눕힌 것"이라고만 말하고 끝내면 안 되죠.

문혁 기간동안 전반기는 대학 문을 아예 닫았고, 후반기는 어느 정도 문을 열기는 했지만 그 교육수준이 중고등학교 보충반 수준이 되었잖아요.

우리가 맨날 하는 말 있잖아요.

다들 평드하기 위해 만든 공산국가라는 소련에서 당간부들은 사실상 또다른 특권계급으로 군림하게 되었다고.

마오는 '매우 정확한 통찰력으로' 중국이 평범하게 소련처럼 공업화를 하다보면 그렇게 될거란걸 알아차리고, '이미 그렇게 되고 있음을' 누구보다 정확히 파악한거죠.

........그래서 그걸 '해결하기 위해서' 어떤 수단도 쓸 수 있었던거고.

>>316 사실 문혁이 미친 최악의 타격이 '교육' 분야란 것도 맥파커가 강조하는거고........(아마 문화에 끼친 타격만큼 컸을거다)

>>318 고급 인재의 맥이 거의 다 끊긴 반작용으로 사회기반층의 기초인재가 어느 정도 육성되기는 했는데.......

이게 천안문까지도 이어지는거란 말이죠......

젊은 시절에 결정적인 교육의 기회를 파괴당한 세대가 이후 사회변화에 버려진듯한 위치를 자각하면서 생겨난 체제에 대한 불만과 회의감이라는거.

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[코코아]
>>315 왜 그런 인식이 생긴거죠?

>>319 문혁이 끼친 다른 모든 피해를 이걸로 정당화할 수는 없지만 결과적으로는 당시에도 여전히 남아있던 사회문화적 구습을 파괴하기는 했다, 라고 씁쓸하게 평가하던 책들이 생각나는군요.

>>321 사실이니까.(진짜 이 말 이외에 다른 말이 필요없다)

학생들의 하방도 문맹퇴치, 공중위생, 농업생산성 향상 등에 영향을 미쳤고요.

위에서 이야기했듯이 대졸 10명보다는 초졸 1000명을 만들어내자는 인재육성 기조.

인식이라고 해야하나 사실이 그랬을테니깐요(...)

그야 중국이 평범하게 '소련처럼' 공산주의 발전을 겪었으면 중국공산당은 평범하게 소련 공산당처럼 공산귀족으로 군림했겠죠(.....)

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[코코아]
>>317 그걸 해결하기 위한게......... 이게 맞냐 마오야..........
>>320 어찌보면 진짜치명적인건 그런 부분이려나요?

실제로 이미 그러고 있었고, 바로 그렇기에 그런놈들 때려잡자는 말이 엄청 실감나게 들린거고.

>>321 지금 중국을 보면 "주자파"의 정책을 수용하여 "공산귀족"층이 형성된 상태를 잘 관찰할 수 있지요(쓴웃음)

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[코코아]
그러고보면 동물농장부터가.......... 동물농장을 면하려고한게 그거였다니.........

이점에서 맥파커의 책이 강조하고 다른 책들도 많이 얘기하듯.......문혁의 정치적 운동은 끝났어도 그 파급력은 여전히 지속중이고......결과는 아마 더 지나서도 완전히 확인하기 어렵겠죠.

엄밀하게 말하자면 마오가 우려했던 공산귀족의 상과는 좀 다르긴 할텐데.....

어쨌건 비슷한 형태로 수렴하긴 했으니(........)

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혁명의 비극...아니 혁명입니까

그러니까 종종 요즘 사람들이 중국의 공산당 간부들은 초호화 아파트에 살면서 미국과 유럽에서 명품 쇼핑을 즐기며 자식들은 다 미국 유학을 보내는데 왜 중국인들은 노예처럼 거기 복종하냐고 하잖아요.

마오가 바로 이런 상황이 될거라 '정확하게' 예측해서 그걸 어떻게든 때려잡아 해결하려고 했었다는거.

........바로 그렇게 했던 반작용으로 인해서 지금 공산당은 물론 중국 사회가 이런 불평들을 참고 감수하게 되었다고 할 수도 있지만.

그리스적 비극이라고 해야할지-

>>333 그래서 이 정치적운동에 붙인 '혁명'이란 말은.........꽤 맞는 표현이죠.

비극이지만 결국 현실로 받아들이고, 아직도 그 영향이 지속되고 있다는 점에서도.

애초에 문화대혁명이라는 것의 공도 과도 중국측에서 더 이상의 심도 있는 연구를 사실상 금하고 있기 때문에 알아내기 어려운 측면도 있고.

등소평 이래의 개혁개방 중국정권은 문화대혁명을 "일대 동란"으로 박제해놓고 싶어하니까요.

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[코코아]
그거 해결하겠다는 좋은 마음가짐이긴한데........... 그걸 해결하기위한게 참.........

지금의 한국 인터넷상에서의 문혁 만악설을 보면 강 건너편에 있는 등소평은 춤이라도 추고 싶을걸요.

자기가 원하고 유도했던 인식이 거의 완벽하게 들어가고 있는 상황이니(........)

>>339 아무리 생각해도 문제삼는 상당수가 '등소평 자신도 이렇게 될걸 알았지만 필요악이라는 생각으로 각오하고 개방을 밀어붙여 나온 대가'였을테니 더더욱 말이죠?

모든 것이 마오와 사인방의 죄과로 수렴되면서 등소평 본인의 행적은 완벽하게 잊혀졌고(........)

>>341 솔직히 문혁 초창기 때 등소평의 행적이.......좀 많이 그랬죠?

>>342 행적만 보면 솔선수범(..........)하는 혁명의 나팔수라고 해도 믿을 만할(이하생략)

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[코코아]
그렇게 솔선수범하다가 숙청당한건가요

뭐 유소기를 쳐낸 것도 등소평이었고(.......)

덩샤오핑: 마지막에 서 있는 자야말로 승리자!(키랏)

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[코코아]
아니 그거 그 사람이엇어요?

가끔은 사람들이 등소평이 도광양회란 말만 했단 것만 기억하고 이놈이 '천안문을 피로 둘러싼' 최고 책임자란 것도 까먹나 싶을 때가 있음.

중국에서 요즘 자원봉사하러 내려온 대학생들이 시골 내려가서 애들 교육해주고 성적 올려주니까 사람들이 애들 교육시키려고 몰려와서 지역당에서 대학생들이 교육시키는 거 금지했다는데

솔직히 문혁 시절이 중국 공산당 내에서도 부정적인 거 보면 영향이 남아 있어서 그런 걸지도(아무말)

>>348 만약 시진핑이 홍콩 우산시위를 덩샤오핑이 천안문 하듯이 했으면.....별로 상상하고 싶질 않네.

사실 그런 점 때문에 유소기는 완전히 제거되었지만 등소평은 복권될 수 있었다고 해야 할 것이고요.

골수까지 혁명가인 마오가 단순히 인연이나 인정만으로 등소평을 남겨뒀을 리가 없고.

등소평은 결국 혁명을 포기하지 않을거라고 (또다시 정확히) 판단했을거란거?

그.... 등소평이 문혁 초기에 저지른 일들에 분명히 자기 욕망 및 숙청을 회피를 위한 자기 보신적 속셈이 포함되어 있긴 했겠지만.

마오 자신의 행적과 발언에 대한 유소기와 등소평의 반응은 분명히 차이가 있었으니까요.

>>353아아, 그러니까 적어도 등소평이 '흐루쇼프'가 되지는 않을거다고 봤다는거?

토동토동 냨냨

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[코코아]
흐루쇼프 후보생과 아닌것의 차이인건가여?

유소기와 등소평이 한데 묶여서 숙청될 수밖에 없었던 일과는 별개로,

등소평은 분명 유소기의 실각이 사정권 내로 들어온 상황에서 유소기를 버리는 것이나 다름없는 행동을 취했고....

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[코코아]
꺼무위키에선 그냥 몰락하기 시작했다고 햇지 무슨 행적을 보였는지 서술이 안보이네요 내가 못찾는건가?