>1596785078> [잡담/기타/다목적] 손님이 고픈 호두의 왕생당 분점 - 194 :: 1001

호두앗카링◆X7PzD0axtE

2023-03-18 18:53:02 - 2023-03-24 01:08:06

0 호두앗카링◆X7PzD0axtE (ycm7Ej/H6E)

2023-03-18 (파란날) 18:53:02





                                                                   :◇: .    . へ          ゚ 。  ♀ }   °: .
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   |:::::|      北邙山上列墳塋         萬古千秋對洛城             ||、             {{ニ八.:.:. {// __. \:\.: \__\} .:}.:.}.:\ }L      . :└
   |:::::|                                                  ||))         :o:. .    ー∥{:.:.:.:.:_ッ'f芥㍉ ¨⌒_ッ==ミ八.:.:.}i\.Γ',
   |:::::|      城中日夕歌鐘起         山上唯聞松栢聲             |((_                /:八 .:.:.込,乂ツ  :、   :':':'// .:ノ八 :.:.{: : ',   :O: .   :Γ: .
   |:::::|                                            沈佺期   |iヽ/      :/ }: : .   .//.:.:.:\.:.:乂':':':  _   _┐   /.:.イ:‘,〈-_`廴_厂 . :。:.    :}¦: .
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  ○ 연재.....해본지는 이제 기억도 안나지만 아무튼 초보임 그럼

  ○ 본 어장주는 아마추어 수준 이하의 지식을 가지고 있으니 팩트로 때리면 많이 아파요.

  ○ 참치들의 사랑과 관심은 초보 어장주에게 나노 강화제와 같습니다.

  ○ 어장주는 엿장수와 절찬리 콜라보를 진행중입니다. 그래서 늘 엿장수 맘대로입니다.

  ○ 이 잡담판에선 나메와 aa를 허용하며, 자유롭게 의견을 나누는 것을 허가합니다.

  ○ 물론 그렇다고 여기서 막고라나 라크쉬르를 벌이는 걸 자제합시다.

  ○ 새 잡담판 첫 레스 외에는 noup 콘솔을 사용합시다.(사용법 : 콘솔창에 noup 입력)

  ○ 상대방에게 불편할 만한 키워드는 되도록 삼가도록 합시다.(강조)

  ○ 마지막으로 호두는 기엽습니다.(엄근진)

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2023-03-24 (불탄다..!) 01:40:01

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  ̄ /   / ‐灯芹万ミ | /    VJノ / /  |  |\|      }ニニニニニ-
.   / / !   |  _乂し  j /    ''''' //   Λ  |  }     /ニニニニニニ
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      | Λ  |:.\             /Λ|: | |/Λ    /ニニニニノ/ニニ
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       }ニニ|: :| ∨`ト   _ < ノ丿 |: |/ |// _-ニニニ/ニ/ニニニニ/
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       ∨ニ-|: :| \ ∨Λ            |: : | -ニニニニ/ニニ/二二二{
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쓰레기드라ㅏㅏ

설노는 굿나잇ㅡ

901 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:40:22

>>895 고구려와 조선은 상황이 굉장히 다르지 않음?

일단 고구려는 수 백 년동안 중원왕조의 경계 대상으로 오랜 존재감을 자랑했었고, 당장 앞의 수나라는 (물론 여러 다른 이유들이 존재하긴 했지만) 고구려를 침략하다가 국력을 어마어마하게 소모해서 거꾸러졌을 만큼 미친 존재감을 자랑했던 국가고, 조선은 이제 막 세워진 응애국가 + 명이 상당히 경계했던 정도전이 살해당하고 새롭게 권력을 가지게 된 이방원이 명에게 굉장히 유화적인 제스쳐를 취함이라는 상황이 됐는데 명이 침략할 이유가 없지.

902 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:43:31

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>>901 그게 가능한건 그 즈음에 어차피 홍무제도 같이 갔으니까 딱히 문제 불거질것도 없었죠

뭐..........상황은 다를지언정

그들이 지녔던 정치적 딜레마는 동일했었다는 점은 아시겠나요?

903 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:44:45

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그리고 조선도 무시 못할게

그 왕이 이성계잖아요. 차후 임진란때 명나라가 조선에 대고 이야기 하듯

니들 고구려 후계국 아니었냐? 하는것 처럼. 조선이었다고 해서 딱히 경계를 늦춘건 아니었고.

904 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:46:25

비슷한 딜레마까진 인정하지만 그것만으로 침략한다는건 솔직히 납득하진 못하겠음

알다시피 당시 당나라 주위에는 여전히 토번 같은 당나라를 공격하는 수많은 이민족들이 있었는데, 그 이민족들의 뒤치기도 감수할 만큼 천자국으로서의 정치적 딜레마를 신경썼다?

이건 좀 이상하다고 봐

905 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:47:41

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? 당 태종이 그놈들 다 작살냈었는데요?

마지막으로 고개 덜숙이고 있던게 고구려 하나밖에 없었어요.

906 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:49:06

그때 왕이 이성계였지만 당대 중국 명장 네임드풀도 무시무시했지

장옥, 풍승, 남옥에 목영 탕화, 심지어 주체 등등 기라성 같은 명장들이 몰려있던 때였음

솔직히 이성계 하나만 믿고 비벼보기엔 명의 전력도 어마어마하게 화려했고

907 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:50:48

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사실 뭐랄까

명나라가 역대 통일 중원 왕조 중 한반도랑 친근했던 특이케이스이긴 함

908 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:51:01

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그럼 이렇게 이야기 하죠

당나라도 그정도로 화려했다고.

별개로 그, 당태종 본인이 좀........뭐라고 해야하나. 본인이 명장인걸 알아서

어떻게든 될것이다 하는 성향이 있기도 했었고.

909 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:52:19

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>>907 (딱히 틀린 말은 아니다)

910 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:54:34

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기실, 그냥 한반도 왕조가 수명이 좀 길다보니 생긴 문제이지 않을까 싶긴 해요(표본부족)

중원 세력으로 따지면 친했던 왕조들도 좀 있으니.

911 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:55:39

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뭐, 여튼.

중요한건 침략했냐 아니냐가 아니고

당나라가 굳이 침략해야 했냐 라고 하는것에

당나라가 당시에 이런 정치적 딜레마가 있었기도 해서 이유가 없던건 아니다

라는 대답입니가 OK?

912 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:55:41

으음.... 하지만 그런걸 감안하더라도 그런 정치적 딜레마만으로 그렇게까지 몰려올 수 있다는건 역시 납득하진 못하겠음

난 그때 당이 아예 고구려를 멸망시키려고 했다거나, 아님 최소한 그에 가까운 상태로 만들려고 했다고 봐

913 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:56:26

아 물론 이유야 당연히 있었겠지

거기서 나는 그 정치적 딜레마는 명분론에 불과했다고 생각하는거고

914 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:57:07

내가 생각하는 이유는 역시 해가 될만한 요동지역의 강국을 멸망시키는게 당의 안보적 입장에서 나은 일이라고 여기지 않았을까 싶은 것

915 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:57:41

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당연히 다른 사유가 좀 곂쳐 있죠.

신라와의 동맹이라던가, 본인 후계문제라던가.

916 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:57:56

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사실 수당교체기랑 원명교체기랑 비교하자면 은근히 이게 또 차이가 있긴 한데

수당교체기에는 당시 사회질서가 유지된 채로 왕조 간판만 바뀐 케이스라

내부안정이 빠르게 되어서 그만큼 중원왕조의 외부투사가 가능했던 시기였기도 했음

당장 수나라부터 화북을 실질적으로 통일했던 북주의 저력을 고스란히 유지했고

비록 수양제 양광이 까먹었다고는 해도 당나라는 수나라의 유산을 많이 챙겨먹은 케이스.

키니가 말한대로 당태종 이세민의 활약으로 수당교체기가 스무스하게 끝난 것도 한몫했고

917 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:59:43

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그것도 그건데

천조 제국의 권위라는 문제도 가볍지는 않은 문제라는것.

918 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:01:27

아무튼 그런 이유에서 천자놀이 하려는 이웃 있으면 비위 맞추는거 드럽게 피곤해....

까탈스러운 것들

919 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:02:06

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뭐, 그치들 집권 명분인데 까탈스럽게 굴수밖에요.

귀찮은건 맞지만.

920 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:02:51

역시 중국은 쪼개져 있을 때가 가장 아름답다

근-본을 되찾아 춘추전국시대 리턴즈 기원합니다

921 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:04:16

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그리고 책 읽으니 바로 튀어나오긴 하네요

칭기즈칸에 대한 말.

"제국의 건설은 항상 파괴를 동반하는 과정이었고, 피정복자들에게는 환영을 받지 못했다."

"그는 그 이전과 이후의 제국 건설자들보다 더 잔인하지도 덜 잔인하지도 않았다"

이정도가 이 책의 몽골에 대한 입장인듯 하네요.

922 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:04:42

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반명 원명교체기의 경우 명태조 주원장이 이뤄야했던 건 천명교체가 아니라 몽골문화에 의해 파괴된 중원의 사회질서를 다시 회복해야 하는 과제가 남아있었음.

비록 주원장 성격이 지랄맞았다고는 해도 조선 건국 초기 조선을 윽박지르고 어르고 그러면서 성질부리던 건

조선을 정벌해서 말을 듣게 하기 보단 외교적 압박으로 조선을 길들이려는 의도가 매우 강했다고 볼 수 있음.

서달에게 대군을 맡겨서 북벌까지 일으키면서 북원을 없애려고 했던건 당연히 후환을 없애려는 의도가 매우 강했겠지만

명나라 입장에서 조선은 그정도까지 해야 하나 싶은 이유가 없으니까.

923 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:04:48

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>>920 그때는 몰라도 지금은 난민문제 굉장할듯.

924 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:05:20

젠장ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

925 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:05:46

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>>922 그렇죠, 뭐.

저도 말이 길어지니 이것 저것 말 추가한다고 말이 이상해졌네요....

926 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:07:00

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타키투스는 로마인들이 황폐한 지역을 만들고 그것을 평화라고 불렀다 라는 사실을 기록하면서.....


굉장히 드라이 하게 보는구나.

그런 책이니 이럴만 한가.

927 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:08:00

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여튼 역대 중원 왕조가 늘 까탈스럽게 군건 그치들의 천명질서가 가장 크긴 함

실제로 중원의 역사를 보면 얘네들은 춘추전국 이전 상고시대부터 사방의 이민족들에게 시달렸던 일종의 트라우마가 씨게 박혀있었던 거 같거든

928 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:09:02

애초에 평화를 원한다면 전쟁을 준비하라는 로마의 격언 자체가 뭐 주위를 다 쳐부숴서 평화(물리)를 만든다는 말이라드만

929 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:09:59

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애초에 로마부터 이탈리아 반도의 크고 작은 녀석들 다 밟아가면서 제국 만든 녀석들인걸

930 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:10:10

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정확히는, 한나라 이후라고 하는게 어떨까요?

사실상 하나된 중원땅 이라는 개념도 천명이란 개념도

실질적으로 작동한건 그때즈음부터니까

931 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:10:21

사실 이 평화에 대한 딜레마는 꽤 뿌리 깊은 문제지

모두를 탄압하고 압제하면서 만드는 평화와 모두가 서로 난립하면서 발생하는 소요와 불안 중 어느 것이 더 옳다고 할 수 있는가?

932 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:11:42

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그렇다

로마는 더이상의 확장을 멈춰서 멸망한것(?)

만약 더더 국경을 넓혀서 러시아까지 정복했으면 각지에서 쏟아져오는 전리품(?)과 노예로 제국이 영원불멸하여

우리는 로마의 품안에서 지금끔 별들의 바다를 헤엄치고 있었을것(이건 실제로 봤다)

933 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:12:02

하나된 중원이야 한나라 이후가 맞지만 천명사상 자체는 주나라 시대부터 거슬러올라가지 않남?

934 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:12:20

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>>930 뭐 천명이라는 개념 자첸 은주시대 때도 있긴 있었던거 같긴 함

우리가 아는 천명론은 한나라때 완성되었다고 보지만

935 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:13:24

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그래서 말 했잖아요

'실질적으로 작동하는'

936 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:15:11

둘은 어떤 차이야?

937 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:15:22

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실질적으로 작동했다 치더라도

일단 춘추시대때도 천명론은 나름 작동하고 있었는걸?

춘추시대때는 그래도 일단 천자의 권위를 존중하던 시기였잖니

전국시대부터 알빠노였고

938 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:16:25

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흠..........

천자의 말을 '존중'한다.

천자의 '명을' 든는다. 의 차이?

939 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:17:17

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애초에 천자의 절대적인 권위가 성립된건 시황제 영정이 시작이었고

절대적 권위의 완성은 한무제때라고 보거든

940 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:17:21

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솔직히 춘추시대도 그들의 옛 기억에 의존한 권위였지

솔까말 계기만 있었으면 그보다 빨리 전국시대로 돌입했을걸요(폭언)

941 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:17:35

실질적인 힘으로 작동 하느냐 마느냐의 차이인감

942 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:18:37

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그래도 있단은 주 천자의 천명을 존숭하고 있었다. 는 무시하기 어려운걸.

괜히 춘추시대랑 전국시대로 구분을 할까

943 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:20:30

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뭐, 그렇죠. 원래 권위라는건 그런 옛 기억들로 작동하는것이니까.

............힘이 없을경우에는(소근)

944 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:20:54

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전국시대로 돌입하게 된건

제자백가의 영향이 크지 않을까 싶은걸

945 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:21:57

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아무리 많은 지식을 가지고 있다고 하더라도 몽골이 파괴만 저질렀다고 생각하는 것에

만족하게 만드는 몽골 제국의 역사는 존재하지 않는다 라.

....................젠장, 몽골제국사도 읽어 봐야하나(...)

946 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:22:50

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몽골 입장에선 기존 질서를 파괴하고 새 질서를 박아넣으려는 시도는 했겠지

947 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:23:10

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넓은지역의 정치제도와 경제발전, 문화적 다양성에 중요한 기여를 했다.

이거 제목이 킵차크 칸국이라고 이쪽은 그냥 이 한 문단으로 요약해 버리시네

으아아아악 알려달라고.

948 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:26:12

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사실 넓은 지역은 유목민의 특성상 목축이란 목적도 있었지만 교역망을 통한 경제활동의 용이함도 무시할 수 없었을테고

정치제도와 문화적 다양성은 애초에 소수의 몽골인으로 그 넓은 지역을 통치하려면 결국 현지인들의 문화를 존중해줘야 가능했던거고

949 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:26:50

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그들은 꽤나 정교한 세금체계를 갖추고 있었다

(불행하게도, 킵차크 칸국의 문서들은 티무르가 수도를 약탈했을때 소멸했다)

OH.................

950 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 02:28:03

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다른 지역들은 저는 아직 모르고

적어도 킵차크 애들은 딱히 그러지 않고(영향이 아예없진 않았겠지만)

오히려 러시아에게 영향을 미쳤다 하는 이야기를 먼저 하고 시작한 책이네요.

끝.

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