>1596785078> [잡담/기타/다목적] 손님이 고픈 호두의 왕생당 분점 - 194 :: 1001

호두앗카링◆X7PzD0axtE

2023-03-18 18:53:02 - 2023-03-24 01:08:06

0 호두앗카링◆X7PzD0axtE (ycm7Ej/H6E)

2023-03-18 (파란날) 18:53:02





                                                                   :◇: .    . へ          ゚ 。  ♀ }   °: .
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   |:::::|      北邙山上列墳塋         萬古千秋對洛城             ||、             {{ニ八.:.:. {// __. \:\.: \__\} .:}.:.}.:\ }L      . :└
   |:::::|                                                  ||))         :o:. .    ー∥{:.:.:.:.:_ッ'f芥㍉ ¨⌒_ッ==ミ八.:.:.}i\.Γ',
   |:::::|      城中日夕歌鐘起         山上唯聞松栢聲             |((_                /:八 .:.:.込,乂ツ  :、   :':':'// .:ノ八 :.:.{: : ',   :O: .   :Γ: .
   |:::::|                                            沈佺期   |iヽ/      :/ }: : .   .//.:.:.:\.:.:乂':':':  _   _┐   /.:.イ:‘,〈-_`廴_厂 . :。:.    :}¦: .
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  ○ 연재.....해본지는 이제 기억도 안나지만 아무튼 초보임 그럼

  ○ 본 어장주는 아마추어 수준 이하의 지식을 가지고 있으니 팩트로 때리면 많이 아파요.

  ○ 참치들의 사랑과 관심은 초보 어장주에게 나노 강화제와 같습니다.

  ○ 어장주는 엿장수와 절찬리 콜라보를 진행중입니다. 그래서 늘 엿장수 맘대로입니다.

  ○ 이 잡담판에선 나메와 aa를 허용하며, 자유롭게 의견을 나누는 것을 허가합니다.

  ○ 물론 그렇다고 여기서 막고라나 라크쉬르를 벌이는 걸 자제합시다.

  ○ 새 잡담판 첫 레스 외에는 noup 콘솔을 사용합시다.(사용법 : 콘솔창에 noup 입력)

  ○ 상대방에게 불편할 만한 키워드는 되도록 삼가도록 합시다.(강조)

  ○ 마지막으로 호두는 기엽습니다.(엄근진)

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798 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:34:42

비단길은 몽골제국 이전부터 존재하지 않았나

애초에 실크로드의 기원 자체는 당나라 시절부터 존재했고

799 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:35:09

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그리고 사막화의 가속은 뭐. 간단하게 말하자면.

그냥 그 곳을 다스리던 놈들이 개수기관을 관리할만큼 능력을 지니지 못하거나

그럴만큼의 능력이 되지 못했거나 해서 이미 사막화가 되고 있었어요.

분명, 몽골이 그에 일조한것은 틀림이 없지만.

그렇다고 그 책임을 오롯이 몽골에게 있다 는건 좀 많이 무리수죠.

800 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:36:06

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>>798 하지만, 그게 더욱 융성하고 활짝 열렸던건 팍스 몽골리카의 시대였죠?

801 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:36:38

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여러모로 저도 제 지식이 일천해서 예시로 이것뿐이 못들지만

아마 이쪽으로 잘 아시는분들은 더 이야기 하실수 있을텐데 아쉽네요.

802 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:38:13

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사실상 중동의 사막화의 원인을 따진다고 하면

9-10세기경의 아바스 왕조의 흔들림과 붕괴부터 그 원인을 찾아야 하는수준인걸요(...)

803 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:38:51

사막화가 진행 중인 것과 그걸 아예 막지 못할 정도로 다 부숴버린건 꽤 큰 차이가 있지.

일단 한 지역에 사람이 정착하고, 생활을 통해 지력을 소모하면 사막화가 진행되는건 당연한 일이니까.

그걸 조금이라도 늦출 수 있도록 시설을 세우고 부족하게나마 관리하면서 어떻게든 유지하려고 하는걸 싸그리 부숴버리고 가속화 시킨건 틀림없이 빼도박도 못할 책임이지.

804 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:42:16

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아니, 그러니까 중동 지역은 이미 그걸 관리할 만큼의 세력이 없었다구요(...)

아이유브나 맘루크조가 이 부근을 차지했었는데 걔네 중심지는 이집트니까 신경쓸 이유가 없었고

아직까지 바그다드에 남아있던 압바스 칼리프는 바그다드의 칼리프(1453년의 비잔틴보는 기분)이었다 보니까.

심지어 몽골의 침공이 막타를 날린것도 아닌걸.

805 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:43:36

흐음....

806 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:44:05

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그리고 그 뒤로로 메소포타미아는 어느곳의 중심지 역활을 하기 보다는

변경이나 국경 노릇하다 보니 더더욱 더 그런 개간시설을 운용할 여지가 없었고말이죠?

그나마 사파비애들이 있었다지만 얘네 오스만한테 십수년만에 밀렸으니 제외.

807 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:46:26

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현대의 우리가 보기에

몽골이 가장 파괴적이었고 강력해 보였으니까 이게 원인이다! 하고 짚을수 있지만.

고작(!) 관개시설 파괴했다고 해서 그 모든 책임을 몽골이 받는건 좀 아니라 생각합니다.

그 뒤로도 그냥 관개시설을 복구하거나 확충하면 성세를 유지하지는 못해도 지금수준은 아니었겠지만.

그럴 만큼의 여유가 메소포타미아 지역에 있었나요?

808 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:47:25

그렇다면 좀 평가를 수정할 필요가 있것군.

그래도 고평가하긴 힘들지만....

809 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:49:04

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그리고 위의 몽골이 등장했다 이후 나온 책의 말.

몽골은 이전과 달리할만큼 존시나 강력했지만

키예프 루스(연방)은 병력이 소멸하고도 딱히 대비를 하지 않았다.

'여태까지의 경험을 미루어 봤을떄 초원의 유목민들은 그들의 땅을 약탈할 뿐 정복하지 않았으니까.'

키예프 공국이 그들의 침략을 맞이했을때에, 그들은 그들의 제국에 합병당하고 있음을 깨달았다.

810 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:00

몽골제국은 뭐라고 해야하나....

뭔가 제국으로서 가지는 책임감? 그런게 잘 안 느껴진다고 해야할까.

보통 우리가 생각하는 제국에 대한 강력한 힘과 함께 존재해야 하는 발전된 문화, 그리고 시대를 대표할만한 문명이라고 할만한 것이 보이지가 않아서 높은 평가를 주긴 그래.

811 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:22

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>>808 저도 뭐 고평가 해야한다! 하는건 아니니까요.

너무 악마화하지 않아야 한다는거지

그리고 책의 저말은 참 아이러니 하군요.

그들과의 대화(공격)을 위해 그들의 생활을 알아냈건만

전혀, 완전히 다른 별종들의 공격을 받아버리다니.

812 설노하양내◆Bfg/wCwvr. (ELlwxZm98s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:25

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수많은 억까를 뚫고 내가 왔다

813 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:51:00

돌궐 왕국도 있었다면서 그쪽은 영토 확장은 달리 안 했나보지?

814 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:51:37

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>>810 뭐.................

감상으로 따지면 그렇게 평가 할 수 있겠지만.

사실, 몽골제국이던 다른 모든 제국이던 굳이 그런 그럴듯한 이유를 댈 필요는 없잖아요?

따지고 보면 팍스 몽골리카가 그 그럴듯한 이유중 하나가 될수도 있을거고.

815 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:52:07

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>>813 하자르 칸국 이야기? 아사나 씨족의?

816 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:52:59

>>811 악마화라고 해야할지.

이놈들 저지른 짓 보면 그냥 악마가 따로 없던데(....)

저번에 말 나온 아즈텍은 백 보 양보해서 문명 테크트리 발전 중인 상황에서 과도기라고 할 수 있을 수도 있지만 몽골의 잔혹성은 유독 심한 느낌?

원래 유목민들이 특성상 손속이 잔혹하다고 하지만 몽골은 고려사의 기록만 봐도 왜 이렇게까지 하나 싶을 정도로 심하더라

817 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:53:01

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하자르 칸국 걔네는 했는데, 그 뒤로는 안해서요(...)

그리고 하자르 칸국의 멸망시기는 대략 900년대 즈음이고 저떄가 1200년대니까

솔직히, 모를수 밖에.

818 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:53:19

그리고 설노는 수고수고

819 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:54:34

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>>816 몽골 자체가 변경중의 변경이라 그런것도 있을거에요.

칭기즈칸 때문에 우리가 몽골 초원을 가깝게 느끼는거지

사실, 그 전까지의 모든 초원제국들의 중심지에서 봤을때 몽골 고원은 변경이고(...)

820 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:54:40

하자르 칸국 마즘

한 300년 지나고 고만고만한 유목민 씨족만 남아있어서 그때 기억은 다 까먹은거구만. 그럴만하지.

821 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:54:57

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>>812 수고하셨어요 설노님.

822 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:55:09

으음

823 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:56:00

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고만고만하다기에는 쿠만 유목제국이 꽤 넓게 지배하고는 있었지만

얘네도 사실은 연맹체였다느니 연맹조차 아니고

그냥 그 지역을 쿠만의 땅 이라는 식으로 퉁쳤다느니 하는 말들이 좀 있으니 패스.

824 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:57:18

유목제국의 영토관념은 확실히 이질적이구만

중원을 다스리던 이민족 왕조식 알박기 통치가 오히려 비주류인가?

825 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 00:58:29

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뭐, 그런 변경에서 온갖 인생 억까를 이겨내고 스스로 지배에 대해서 터득한 덕분일까.

유일무이하게 유목제국에 부족을 치워버리고 체계란걸 부여해서 굴린 칭기즈칸이 또 미친건 같지만.

826 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:00:04

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>>824 보통은?

중국사에 등장하던 수많은 유목 제국들 중에서

황위를 차지해 본적 있는건 만주족놈들이 3번 일어나서 3번다 성공했고

의외로 정통(?) 유목제국인 초원지대쪽의 유목제국은 몽골 이외에는 없으니.

827 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:01:59

아무래도 약탈 이외에 본격적으로 국가 경영을 하는데는 순수 이민족이 불리하긴 하지

말 위에서는 천하를 경영할 수 없는 법

828 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:02:28

근데 만주족 제국이 금이랑 청 말고 하나 더 있었나?

829 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:03:05

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흉노, 선비(얘네는 좀 예외), 유연, 돌궐, 위구르, 키르기즈, 거란, 오이라트(준가르) 등등.

좀 더 추가하면 서하까지.

830 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:03:29

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>>828 요나라.

831 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:04:23

아, 이민족이 아니라 유목민

832 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:04:29

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아닌가? 얘네도 일단 기원은 몽골이니 따로 분류해야 하려나요.

833 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:04:33

요나라는 거란족이잖아

834 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:04:58

만주족은 여진족이 청나라 차지하고 나서 스스로에게 붙인 이름이고

835 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:06:12

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그런 의미에서 순수 유목민족이던 몽골이 중국을 정복해내버린것도 나름 역사적인 의의가 아닐까 하고.

진짜 모든 유목민들을 설명한다해도 얘네 만큼은 예외로 둘수밖에 없게 만든 미친포스를 남겼으니까.

836 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:07:01

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>>834 제가 여진이란 이름이 안떠올라서 말 했어요.

그리고 의외로 거란애들도 기반을 요동쪽으로 잡고는 있었다 해서.

837 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:07:50

파급력 하나는 몽골이 GOAT긴 하지

838 설노하양내◆Bfg/wCwvr. (ELlwxZm98s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:07:57

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          ',       } ノ V\l V l         / i、
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      / ̄  ̄三三三{ i _ - "ノ;;;;;;> /<;;;{ V    / /三三三三三/ ̄::::∧
  r-r- ''"{::::: .:三三三三 l レ- "ヽ- /;;;;;;;;;;\;;;;Vヽ  //三三三三三:: .::::r"ニ- - ,,_ ,,_
./三{ニ三{:::: .:ニ三三三三レ     ヽ;;;;;;;;;;;;;:::/ \\//三三三三三:: .:::::/三三三三三
'ニ三{三 {:::::. :三三三三三 l     )/ \_{    \/i三三三三三:: .::::/三三三三三三
三三三三V:::. :三三三三三l      〉;;;;;;;;;〈     /三三三三ニ:: .:::::/三三三三三三


839 이름 없음 (/5uzChWWNA)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:08:06

호두를 찾습니다~

840 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:08:23

몰?루

여긴 읎어

841 설노하양내◆Bfg/wCwvr. (ELlwxZm98s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:08:24

. /       .::/           ∧:::..    .:::::..   :::::::.   ::::::::::  ∧
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      f:f V{ヽ{:::' ,::::::::> _            / //}:/::/{::::/
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       i!    ヾ \::::ハ::ハ::::r"  i'' - "    / ,' l ノ } i!
          ',       } ノ V\l V l         / i、
                /  r-i ,-> 、    _ -"     i 、
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      / ̄  ̄三三三{ i _ - "ノ;;;;;;> /<;;;{ V    / /三三三三三/ ̄::::∧
  r-r- ''"{::::: .:三三三三 l レ- "ヽ- /;;;;;;;;;;\;;;;Vヽ  //三三三三三:: .::::r"ニ- - ,,_ ,,_
./三{ニ三{:::: .:ニ三三三三レ     ヽ;;;;;;;;;;;;;:::/ \\//三三三三三:: .:::::/三三三三三
'ニ三{三 {:::::. :三三三三三 l     )/ \_{    \/i三三三三三:: .::::/三三三三三三
三三三三V:::. :三三三三三l      〉;;;;;;;;;〈     /三三三三ニ:: .:::::/三三三三三三


나도 찾고있어 짜샤(?)

842 설노하양내◆Bfg/wCwvr. (ELlwxZm98s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:08:59

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  .:.  f   : .. :::  .::/  マ.    :  :: ::::::::}  ::::::..:::. .:::',:::::::.  V-/V::::..   i!弋
 :: :::: f   :::::::.:  .::/    マ   ::::. :: .:::::::::} :: :::::::::.:::. ::::::',:::::::. ::>/} V:::::.:. ::. } ~ - ,,__
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     {!:l V::i!:::V{",:∧               /   i!::::::::/j::::::::/:/
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      f:f V{ヽ{:::' ,::::::::> _            / //}:/::/{::::/
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       i!    ヾ \::::ハ::ハ::::r"  i'' - "    / ,' l ノ } i!
          ',       } ノ V\l V l         / i、
                /  r-i ,-> 、    _ -"     i 、
                    /─   // i!  /ヽヽ       ノ_
           _ - <//   ノ∧ 〈  /  以      / /三ニ - __
      / ̄  ̄三三三{ i _ - "ノ;;;;;;> /<;;;{ V    / /三三三三三/ ̄::::∧
  r-r- ''"{::::: .:三三三三 l レ- "ヽ- /;;;;;;;;;;\;;;;Vヽ  //三三三三三:: .::::r"ニ- - ,,_ ,,_
./三{ニ三{:::: .:ニ三三三三レ     ヽ;;;;;;;;;;;;;:::/ \\//三三三三三:: .:::::/三三三三三
'ニ三{三 {:::::. :三三三三三 l     )/ \_{    \/i三三三三三:: .::::/三三三三三三
三三三三V:::. :三三三三三l      〉;;;;;;;;;〈     /三三三三ニ:: .:::::/三三三三三三


그리고 심심해서 우마무스메를 아니멜로해서 맞춰보니까


더럽게 스탯이부족하다

843 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:09:36

>>836 의왼가...? 고구려 멸망 직후에 벌어진 이진충의 난도 요동지역 부근에서 일어나지 않았남

844 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:10:37

생각해보면 고구려 이새끼들도 어지간히 미친놈들이네

저 쟁쟁한 유목민들 어케 다 제압하고 영역권 넓혔냐ㅋㅋㅋ

845 호두앗카링◆X7PzD0axtE (RBtipKdmzg)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:10:49

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           l::::::::::::::::::≧‐//丈 , く   >、:::::::::::::::::::::::∠_
             \:::::::::::::::::::| |、 / ∨/、>'゙  /⌒;:::::::_/、  \
                 ̄/r‐┼┼_-、ィヘ//   ,:-、/  マニニ\ /
               //_〉_|r'^ヽ::\「  /   /::::::l    マニニニ/
                 / |:::/、....r\ヾ:::::::ヽ |  /:::::::::|     lニニ/
                /  〉:l:〈.....`ヾ:::::::::::::乂L__|:::::::::::|    l ̄
          ∠r 7'^ヾ:/.............\:::::::::/´/ >~ _, -‐|
         /  :| |    |....................\::{ / /     \│
          |   :| |   /「 ̄ ̄ ̄ ̄ 7 /           |

모냐

846 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:11:18

당주다 당주

847 🍊 경◆.o63ooKkiU (BIaVpsIB8s)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:11:48

없었던 당주가 생기는 기적

848 키니나리마스!◆fHySwknQec (BtO9HcdNyo)

2023-03-24 (불탄다..!) 01:11:49

                    --------
                /´              `\
                /   /_________     \
              /   /ニ=-/:/┐: : : :`\     \
                / (|⌒∨://.: .:.|‐<┐: :{⌒}
            / /|二-〉./.: .: .:|:: :└{_   ̄}:.、  |rへ
               |/ニ/|二/ : : : |: .:|:\: : : : {_厂 . : \_|_::}
           ∠ニニ/: |_,/.: .:| .: |: .:| \\: : \:\>。 \: : <⌒
                | |: : : : : : :| .: |: .:|  >''^~ ̄: : \: : :/⌒\}
.              ∨|: : : : : : :| : :|: ::|     _ーニ/⌒Υ{  。 \ 
               〈|.。 : : :.ィ|⌒|: ::|    <y'^⌒ || ) /:人_    \
             | : : |.: .:.|x庁ミ::|         ''ノ _/:::::乂_\     \
             | : : |.:..:《 弋;り | 丶     ゜ /Λ:::|⌒ ゜  ヽ     \
             |..|: :|.:...:|:ヽ''       ̄i  u |:∨:ノ     ハ      
             ト|: :|.| .:|:::込、  `  ノ / |人(     /⌒|〉    j  }
              。|: :|.{ .:|:人::ト::ニ=-- ィ J  ノ > ̄\'^゚~ ̄/:|人   ι 丿
               |:.:.い::「⌒/  /  {    /  |  \ / |    /\
.                八:.:\|/   |⌒ C)--‐'⌒ ノ /⌒  | 人   /   )
               ゜ |\ト⌒>   |  /Z   。 /  ̄ ̄/ | /\ ゜__/
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여튼 책 내용은

키예프 루스의 대응이 그러했듯

러시아의 문인들(지식인)들 또한 그들의 정치적 위상이(독립적ㅡ>종속적)바뀌었음에도 불구하고

이미 사용하던 문법(실제에서 눈을 돌리는것)을 사용하지 않을 이유는 없었다.

연대기들은 이제 구식이 되어버린 어휘를 활용해 몽골 지배의 사건들에 대해 기록했다.

정도의 이야기가 있네요.

뭐, 이것도 나름 당연한가(...)

끝.

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