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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다. ( ※ 2022년 3월 8일 59분 59초까지 한국 대통령 선거와 연관된 모든 화제를 금지한다. )
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다. ( ※ 2022년 3월 8일 59분 59초까지 공인된 자료 혹은 매체를 근거로 하지 않는 화제를 자제한다. )
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. ( ※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다 )
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. ( 제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 강도가 심하지 않을 경우 허용한다 )
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 극단적인 일반화나 일방적인 부정을 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 사람을 비판하는 행위를 일절 금한다. ( ※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다 )

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0

601 >1596246364> 611 >1596246385> 621 >1596247055> 631 >1596247628> 641 >1596248094> 651 >1596248648> 661 >1596249063> 671 >1596258101> 681 >1596259461> 691 >1596260197>
602 >1596246365> 612 >1596247044> 622 >1596247619> 632 >1596248084> 642 >1596248638> 652 >1596249051> 662 >1596258092> 672 >1596259445> 682 >1596260188> 692 >1596261344>
603 >1596246375> 613 >1596247045> 623 >1596247620> 633 >1596248085> 643 >1596248639> 653 >1596249053> 663 >1596258093> 673 >1596259446> 683 >1596260189> 693 >1596261345>
604 >1596246376> 614 >1596247046> 624 >1596247621> 634 >1596248086> 644 >1596248641> 654 >1596249054> 664 >1596258094> 674 >1596259447> 684 >1596260190> 694 >1596261346>
605 >1596246377> 615 >1596247048> 625 >1596247622> 635 >1596248087> 645 >1596248642> 655 >1596249055> 665 >1596258095> 675 >1596259448> 685 >1596260191> 695 >1596261347>
606 >1596246378> 616 >1596247050> 626 >1596247623> 636 >1596248088> 646 >1596248643> 656 >1596249056> 666 >1596258096> 676 >1596259452> 686 >1596260192> 696 >1596261348>
607 >1596246379> 617 >1596247051> 627 >1596247624> 637 >1596248089> 647 >1596248644> 657 >1596249059> 667 >1596258097> 677 >1596259453> 687 >1596260193> 697 >1596261349>
608 >1596246382> 618 >1596247052> 628 >1596247625> 638 >1596248091> 648 >1596248645> 658 >1596249060> 668 >1596258098> 678 >1596259454> 688 >1596260194> 698 >1596261350>
609 >1596246383> 619 >1596247053> 629 >1596247626> 639 >1596248092> 649 >1596248646> 659 >1596249061> 669 >1596258099> 679 >1596259456> 689 >1596260195> 699 >1596261351>
610 >1596246384> 620 >1596247054> 630 >1596247627> 640 >1596248093> 650 >1596248647> 660 >1596249062> 670 >1596258100> 680 >1596259457> 690 >1596260196> 700 >1596261352>

701 >1596261353> 711 >1596274101> 721 >1596300096> 731 >1596318132> 741 >1596334088> 751 >1596334098> 761 >1596368091> 771 >1596390074> 781 >1596410100> 791 >1596423077>
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707 >1596274095> 717 >1596300088> 727 >1596318128> 737 >1596334084> 747 >1596334094> 757 >1596368087> 767 >1596390070> 777 >1596410096> 787 >1596423073> 797 >1596423084>
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【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【다음 어장】 >>1

자고 일어남.

안녕하세요 카리스마님

하로하로

https://m.dcinside.com/board/alternative_history/689132
오덕군자가 감상용 보존용 포교용을 나누는것은 유구한 정통으로

어제 떡밥으로 푸틴덕분에 대루스권 동질성이 붕괴되었다고 하셨죠..

그러나 우크라이나랑 러시아는 키예프루스란 같은 뿌리를 시초로 삼아서

가반상 상호 동질셩을 부정하는 역사관을 세우기 힘들다고 봐요.

만약 이렇게 우크라이나랑 러시아와의 감정이 극단으로 치달아 상호 정체성을 분리시키다보면

결국에는 류리크의 키예프 루스까지 부정하게 될까요?

외부의 정복자인 바이킹에 의해 억지로 묶인 지역일뿐 결국 다른 지방이라고..

마침 키예프도 루스바이킹에 세워진 도시가 아닌 그 이전 하자르와의 무역으로 번성하던 슬라브족의 거점이였고..

물론 키예프 루스의 종주국이라는 자부심으로 러시아를 깔아뭉개는 지금의 우크라이나론 상상하기 힘들죠.

하지만 현재의 러-우 관계는 불과 10년전만 하더라도 상상하기 힘들었고요.

만일 우크라이나의 러시아 적대가 도를 넘어서 한국의 혐중을 넘게 된다면

결국엔 같은 뿌리임을 부정하게 되는 흐름이 나올거고.

그렇담 키예프 루스로 인한 하나의 뿌리란 개념조차 공격받을지도(과감한 망상)

뿌리를 어디에 두는가에 따라 다르겠죠.

키에프 루스가 러시아의 기원이다-라고 하지만 루스 공국들은 넓게 흩어져 있었고 제각각 다른 역사적 궤적을 밟아나갔잖아요. 키예프 루스가 과연 러시아로 이어지는 적통만이 근본이고 나머지는 다른 뿌리가 될 수 없는 집단이었을가요.

그리고 키예프 루스는 엄밀히 말하면 "러시아인"을 만들어내지 못하고 바스라진 나라고요.

>>670 종주국 맹주국 논쟁은 역으로 말하자면, 같은 정체성 하에서 장남이라는거지 타자로 구별될 별다른 특징이 없으면 완전 타자화하긴 힘들다고 봐요.

결국 루스와 한뿌리임을 부정할려면 종교라던지 문화차이라던지 인종이라던지 기존 역사사관을 뜯어고쳐야 될텐데..

어차피 모든 민족은 '창조'되는거라서-

독일도 '같은 민족'이라고 했지만......결국 오스트리아를 이제 와서 독일 연방 공화국과 합칠 수는 없잖음.

역사적 궤적이든 종교든 어떤 면에서든 '러시아'와 거의 겹치지 않는 길을 걸어간 갈리치아-볼히니아 공국도 키예프 루스에서 시작된 공국입니다?

한국도 중국의 국수수의에 맞선 혐중사관으로

한족을 기마민족(한국인도 우랄알타이인이라고 주장하며 끼워넣음)의 노예의 역사라고 하거나

아님 애초에 춘추전국시대를 들먹여 다민족들의 상호작용의 역사이고 중화란 민족개념이 아닌 문명의 중심 개념이였다.

또는 중화는 마오쩌둥이 죽였고 중국인은 죽고 짱개만 살아남았다. 등등으로 진화하잖아요.

독일이 신성로마제국을 자신의 뿌리로 여긴다고 오스트리아나 체코와 분리될 수 없진 않았고.

>>676 인터넷 커뮤니티 이야기죠?

한궁이 중화국가의 막대한 문화적 영향과 인적이동은 팩트니까 애초에 역사관 뿌리 한을 뒤엎는 행위죠..

그리고 독일과 오스트리아의 관계는 최소한 양국 국민들은 우호적이고 상호 적대하며 상대를 부정할 필요는 없는 상황이라서.

>>678 인터넷 커뮤니티의 이야기도 20-30대 대중들의 인식도 해당되죠.

흐으음.... 자꾸 핀트를 이상하게 잡으시는 것 같은데
카리스마님은 민족은 '만들어지는 것'이라고 말했는데, 왜 서로 부정할 필요가 없다고 하시는건가요?
이미 독일과 오스트리아는 서로 다른 정체성을 지닌 별개의 나라인데 말이죠.

그리고 애초에 우크라이나와 러시아가 같은 뿌리에서 나왔는지의 문제는 차치하더라도
그 이후의 역사적 궤적이 확연히 다르다면, 그건 서로 다른 정체성을 형성하기에 충분한 시간이죠?
당장 우크라이나의 경우 17세기까지 러시아와는 확연히 다른 국가였는데다가, 우크라이나가 러시아에 완전히 포함된건 아무리 잘 봐줘도 18세기 중반이에요.

'분리' 되는 거지 '부정' 하진 않았죠.

동질성의 붕괴는 분리지 상대의 부정이 아니에요. 오히려 상대를 부정하는 게 동질성의 유지에 더 가깝겠죠.

민족은 만들어지는거죠..맞아요.. 그런 필요에 의해서 같은 뿌리를 공유하나 갈라져나온 것이라 주장하는것은

독일-오스트리아처럼 다수대중의 적개심이 도를 넘지 않고, 상호의 존재를 먼 친척 쯤으로 인정할 수 있는 상황이죠.

하지만 지금 우크라이나는 러시아와의 뿌리공유를 부정해야될 필요성을 지니고 있어요.

당장 러시아가 그런 명분으로(민중의 염원으로 정치 지도자를 움직임) 우크라이나의 주권을 위협하죠.

동질성이 무너지면 그 결과는 너는 너 나는 나 서로 남남이 되는 거지 너는 없어져야 하 가 아니잖아요.

서로 뿌리가 같다는 건 차치하더라도, 그게 꼭 우호관계여야만 하는건 아닐텐데요.
애초에 당장 한국만 하더라도 북한과 뿌리가 같죠?

러시아는 기존 국가 정체성과 민족정체성, 국가역사관을 지키기위해 우크라이나에 무리수를 두는거고.

즉 이에 대항할려면 러시아측의 논리를 공격하는 수 밖에 없단 거죠.

우크라이나 국가와 민족의 안보와 생존의 문제에요.

어제 푸틴의 연설이야말로 동질성을 명목으로 우크라이나라는 국가의 주체성을 부정하고 있잖습니까.

동질성을 외치니까 거기에 반하는 건 부정한다는 걸 연설문 하나로 보여주는 대표적인 사례인데요.

그런 식으로 따지면 프랑스와 독일은 같은 프랑크 제국이 계승 문제로 둘로 쪼개진 거라 키예프 루스보다 더 뿌리가 공유되는데 둘을 같은 민족으로 안 치고(적당)

>>688 제말은 러시아측이 루스를 부정하는게 아닌 우크라이나측이 루스를 부정할거 같단 말이였는데..

오해하게 적어서 죄송합니다..

(슬슬 이게 뭔 소린지 모르겠다는 레스)

솔직히 뿌리가 같다는 것 만으로 그 뿌리를 부정해야 한다 어쩌구 하면 유럽에서 그 논리에서 자유로운 나라는 하나도 없고

>>690 굳이?

독일과 오스트리아와 네덜란드가 다른 나라다하여

신성로마제국과 그 전신인 독일 왕국을 부정하는건 아니잖아요.

우크라이나가 부정할 이유가 뭐죠??

중국이 전근대 천하관과 조공관계를 근거로 한국의 영유권을 주장하니 한국은 전근대를 부정해야 한단느 소리랑 동굽으로 둘리는데요

>>689 프랑크 제국 계승문제는 앙시엥 레짐시기 사상이고

관습적으로 국명을 프랑스로 유지했을뿐 뿌리를 프랑스 혁명으로 골족 민족주의로 갈아탔지 않나요?
민족주의 시대에 기가막히게 환승한 경우죠

지금 나오는 얘기가 한국인들이 가장 심한 오해 중 하나인데 '민족'은 대충 '100년 전'에서 창조하는 것도 충분히 가능함.

그리고 한국 인터넷의 >>676 말입니다만,

그거 지들끼리도 통일이 안됐어요(진실).

나치나 일제랑 달리 비전도 없고 목표도 없이 척수반사적으로 착짱죽짱만 하는 사람들에게 체계적인 주장을 기대하면 안됩니다.

아니 계속 이상한 소리를 하는데, 애초에 러시아가 그런걸 주장한다고 해서 그럴 필요가 없죠.
그냥 서로 다른 정체성을 지닌 다른 국가라는 걸 보여줘야지(...)

>>693 그로니까 현재 독일이 신롬을 명분으로 네덜란드나 오스트리아 국체를 위협하지 않는 상황이고

국민들의 상호 적개심도 거의 없는 편이죠... 결국 먼 친척 쯤으로 인식 가능하단 거에요.

>>696 당장 인도만 해도 그렇죠?

그런 기준이면 고구려 후손들하고 백제 후손들하고 신라 후손들이 너죽자 나죽자 다시 싸워야 할거고(.....)

>>697 저 세가지 전부를 혼용하기도 하는걸요!

>>699 아니 그러니까 만약에 독일이 신롬을 명분으로 네덜란드나 오스트리아 국체를 위협하다고 해보죠.
그런다고 오스트리아하고 네덜란드가 신롬이 자기 역사의 일부라는 걸 부정할 필요가 있나요?
지금 그 '뿌리' 이야기 하면서 그 뒤의 수천년의 역사를 그냥 무시하고 있잖아요.

>>700 어제 언급된 케냐도.......

>>699 독일이 실체적으로 네덜란드와 오수트리아를 레벤스라움이다 어쩌고 하면서 병합하던 시절이 이제 겨우 100년 전 일입니다

기간으로 치면 오히려 더 위협적인 게 독일이죠

민족은 만들어지는거죠. 짧은 기간한에도 가능해여.

그러나 국민들을 설득하고 정체성을 내면화시킬려면 그러한 가치와 필요를 수용시켜야되는데,

지금 우크라이나 입장에서 러시아랑 같은 뿌리와 관습과 문화를 공유한다는것은 자살이나 다름없다고 봐요.

애초에 서로 다른 나라고, 다른 정체성을 지니고 있다는 걸 보여주면 되지
러시아가 뿌리가 같으니 같은 나라라고 주장한다고 뿌리를 부정하자! 라고 하는게 말이 안되죠.
지금 우크라이나에게 필요한 건 러시아와 다른 나라라는 걸 보여주는거에요.

그리고 애초에 우크라이나는 러시아와 다른 나라에요.
주권도 있고, 역사도 다르고, 정체성도 달라요.

>>705 그땐 오스트리아 사민당도차도 독일과의 통일이 궁극적 목적으로 두던 시기라서..

....네덜란드인들은 스페인에서 독립한 이후에도 스페인 국왕 만수무강하라는 노래를 국가로 씁니다만???

제가 볼 땐 가장 큰 오류는 "키예프 루스를 루스인이란 민족을 만든 체계적인 국가"로 인식하는 것 같습니다만.

독일이 프랑크 제국의 역사를 기반으로 프랑스를 위협한다고 가정했을때, 프랑스가 프랑크 제국을 부정할 필요가 있나요. 없잖아요.

보통 그럼 프랑크 제국때는 프랑크 제국때일 뿐이지 하고 동질성을 부정하고 분리하면서 끝내지 프랑크제국은 우리 기원이 아니야! 하고 하진 않아요.

>>706 지금 스스로가 러시아의 논리를 내면화하고 있으시다는 생각은 안해보셨나요?
결국 '러시아와 우크라이나는 뿌리가 같으니 같은 나라다'라는 러시아의 기본 논리를 기반으로 하고 생각중이시잖아요.

>>708 지금 >>705 이야기의 본질은 그게 아닐건데요.

뭔가 자꾸 착각하는 거 같은데, 같은 역사를 공유한다는 걸 부정해야 다른 민족이 된다는 생각 자체가, 매우 잘못된 생걱입니다.

어제 케냐 대사의 연설이 훌륭하기는 한데, 그와 별개로 케냐 각지의 '민족'들이 '역사적, 문화적, 언어적'으로 깊은 유대를 공유하는
사람들이 있는거냐고 말하면 이렇게 답할 수밖에 없음(.......)

https://twitter.com/CiceroFlager8/status/1496291765288325120?s=20&t=1IY38Fh57JHrBl7sJzUJCQ