0 유카리◆hZRRHU0kKU (9KQ45cD3Ug)
2020-09-28 (월) 17:56:53
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_r≦{｀ヽ} 代り∨ 弋り}/ .: : {
､＜ニニ＼_jﾊ V{ ' __/ / ﾊ{ 뇌피셜은 금지라고는 하지 않을테니까 적당히.
/ニニニﾆ≦---} ヽ ﾏ フ⊆{7 / ／
{ﾆニﾆ∠二二二乂ﾊ､{＞‐r ´{､,／／ｰ- ､ 말싸움 하지말라고는 하지 않을테니까 최소한 인신공격은 자제.
｀¨¨¨`'＜ﾆニニニﾆ匚{:::/{／{匚]}ﾆニニニ＼
｀¨¨`寸／ /／{/ ／ノ{＜ニニニニ}
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. ,: : : : / `ー＼ ) _,{: :} } }::人ﾆ[匚匚[|ﾆニニニﾆ／ﾆ/
▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼
네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲1 유카리◆hZRRHU0kKU (9KQ45cD3Ug)
2020-09-28 (월) 17:57:30
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#120번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586270911
#121번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596241973
#122번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242083
#123번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242143
#124번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242195
#125번쨰:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/15962422472 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:10:29
안착.3 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:10:34
안착4 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:11:11
안착! 그나저나 지구퍙면설 이야기나오니까 갑자기 현웃터지넼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 왜 이렇게 웃기짘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ5 이름 없음 (c7q3z2/hl.)
2020-09-29 (화) 14:11:41
암튼 그당기엔 신대륙을 모르던시기라서 ㅇㅇ
태평양+대서양이라고만 생각햇엇다지6 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:11:44
중세인이라고 특별히 지능이 떨어지는게 아니지만 지식 기반은 아무래도 떨어질 수 밖에 없음.
초등교육도 그 시대 기준으로는 충분히 고급교육의 일종임.7 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:11:47
유럽에서 신대륙이 가깝다해도 나라에서 본격적으로 밀어주지 않는 이상 금방 발견될거 같진 않은데.8 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:11:51
최신식 신대륙 개그라서 그런가?(착란)9 이름 없음 (9y40Vh.DyE)
2020-09-29 (화) 14:12:01
폴란드는 우주로 갈수 있을까?10 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:12:49
>>6 뭐 그건 그렇긴한데........... 그 지경이면 땅이 어떻게 생겼는지 모르지 않을까 싶기도11 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:12:53
당시에 지식인들이야 구형설을 믿었지만 대부분의 대중들은 평면이라 생각했지... 결국 구형이면 어떻게 안떨어지냐는 질문에 대답할게 없자나?12 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:13:07
볼때마다 대항해시대또한 광기의 산물 같다13 이름 없음 (BJT0/jvS6Q)
2020-09-29 (화) 14:13:11
이탈리아 상인이 중국까지 가서 물건사느라 지중해에 은이 부족하단거보면 아메리카는 언제 발견할지 모르겠다14 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:13:18
그 시대의 지식인들은 생각보다 많은 것을 알고 있었지만. 그게 일반 대중에게는 확산되지 못한게 문제.15 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:13:20
어 유투브 안올라가네16 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:13:25
일단 폴란드는 좀 불안하네...... 왠지 펌블떠서 다 말아먹으먼 어떻하나하는 생각이 좀 들어서17 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:13:28
18 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:13:54
>>12 애초애 광기가 없으면 바다에 나가질않지19 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:14:44
불가르가 한순간에 먼지처럼 사라졌지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
진짜 동롬(진)이 될줄 알았는데 그꼴난건 개그야 ㅋ20 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:14:56
세계적 은 광산이 이와미 포토시 말고 또 어디어디 있을ㅋ가21 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:14:57
>>12 광기는 아니야. 근데 향신료값이 너무 올라서 어지간히 항해를 망치지 않으면 충분히 이득이 나오게 되는 상황이 형성된지라.22 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:15:27
>>17 저 북대서양 파도 영상 볼때마다 드는 생각23 이름 없음 (7azQWvHpLQ)
2020-09-29 (화) 14:16:12
광기라고 해야할지 배타고 나가는 양반들 대부분은 그거 아니면 할게 범죄밖에 없는 거지수준 아니였나(폭언)24 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:16:16
25 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:16:23
>>16 근데 폴란드에 애정이 많아 보이던데 계기라도26 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:16:32
지금 유럽 추세가 이어진다고, 구체적으로 잉글 뺀 서로마제국이 완전형성된다고 생각하면 대항해시대는 두가지 정도 가능성이 떠오르네.27 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:17:19
>>23 그런데 선장하고 항해사같은 전문직은 경우가 좀 다르니 어느정도는 바다에 대한 로망이 작용한것도 없잖아 있지28 이름 없음 (7hHN38g8Rc)
2020-09-29 (화) 14:17:34
황해 영상은 따로 안찾아봐서 모르겠지만
북대서양 베링쪽은 볼때마다 그냥 100-200톤 배로 원양항해한다는거자체가 광기의 산물 아니면 이해가 안되서29 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:17:40
>>23 ㄴㄴ 생각보다 선원은 고급인력이었음. 게다가 유럽 자체가 워낙 인건비가 높은지라30 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:17:48
>>25 응? 계기?31 이름 없음 (7azQWvHpLQ)
2020-09-29 (화) 14:18:33
하긴 항해사랑 선장이야...(원피스뇌 폐기)32 이름 없음 (7azQWvHpLQ)
2020-09-29 (화) 14:18:41
하긴 항해사랑 선장이야...(원피스뇌 폐기)33 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:18:44
로망=한밑천잡아서 출세해보자나
로망=종교적열정이지
탐험에 대한 로망은 몇세기는 기다려야34 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:18:48
>>29 그 인건비는 일단 동양쪽하곤 좀 다르게 계산허지않을까ㅜ싶기도35 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:19:21
1. 어쨌든 현실보다 따닷한거 같으니 빈란드 원찬스. 북유럽 애들은 따닷해도 한계가 있겠지만 이타치한 잉글랜드 애들이 대륙에서 서롬에 막힌 걸 타개하려고 바다에서 발버둥치는 방법도 있으니깐.
2. 진짜 서롬판도 만들면서 마그레브 애들이 사하라 이남으로 대거 인구이동하는 거. 그럼 희망봉 돌아서 서아프리카와 다른 이슬람권과 연결되려는 시도가 있을만은 하겠지.36 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:19:23
신대륙 루트보단 당장은 희망봉루트가 먼저 나올거 같다....
십자군이 참패해서 구수에즈 루트가 막힐거 같음
레콩키스타가 필요할듯 ㅋ37 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:19:43
>>33 아니 탐험에 없다곤 볼 수 없지 당장 엘도라도부터가......38 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:20:01
>>34 은 기준 계산이야 당연히 말도 안되는격차가 나는데, 그걸 보정해도 좀 차이가 많이나.
동양 인구압이 어디 보통커야지... 게다가 이런저런 문제로 화폐경제 정착이 훨씬 늦다보니
국가통제력으로 일종의 강제노동을 시키는 경향이 강하기도 해서.39 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:20:01
선원 고급인력이라고 도는거
그거 임금기준으로 치는건데
생명수당 빋아서 일반인보다 돈많이 받는걸
고급인력이라 와전하더라40 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:20:19
일단 엘도라도도 황금이 있다는 소문도 소문이지만 그런곳이 있다는 신비감도 없다곤 못하잖아?41 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:20:22
>>39 어디까지나 생각보다 ㅇㅇ42 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:21:14
선원이 고급인력이면 영국에서 사람납치해서 선원으로 썻을리가...43 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:21:26
44 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:21:32
문자 그대로 고급인력이라고 하기에는 좀 문제가 많지만
거지들이나 바다에 나가는... 이런 말은 좀 오류가 있다는거지.45 이름 없음 (c7q3z2/hl.)
2020-09-29 (화) 14:22:14
물론 숙련된 선원이 잇고없고 차이가 크지만 기본적으로 배타는이들중 대부분은 막장인생인걸..46 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:22:36
>>38 그래서 더 비교하긴 좀 애매하지 유럽은 그런거 돈주면서 했고 돈 던져주면서 알아서 장비 맞춰야했잖아?47 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:22:38
>>42 프레스갱 문제는 밈적으로 심각하게 과장된 측면이 있음. 대부분은 나폴레옹 전쟁기같이 영국도 죽을똥 말똥할때 있던 개별사례가 부풀려진거고48 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:23:09
>>43 그러니까 그 출세만 있었던거 아니란거지49 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:23:41
>>47 그야 그때는 외국 민간 상선 해적질해서까지 충당했으니깐...50 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:24:01
뭐 일단 최하류인생이 지원하는 경우도ㅜ있으니까51 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:24:29
이세계선에 마르코폴로가 있었음 바다길로 갔을까 초원길로 갔을까?52 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:24:33
일단 선원이라고 다같은 선원은 아니긴함53 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:24:50
>>51 바닷길이었을걸?54 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:25:18
일단 그 납치된 애들이라고 다같은 출신인것도 아니었으니55 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:25:28
>>51 바다길이겠지? 초원길 질서가 잡히는건 워낙 나중이니깐.56 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:25:29
정작 이탈리아 도시국가들이 서롬에 눌려버려서 애들이 십자군건 이후로 다시 못갈거 같다57 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:26:05
그리고 사략선 얘기도 좀 심각하게 부풀려진게, 여기저기 터는 해적은 유럽에서도 걸리면 그냥 교수대행.
사략선은 어디까지나 상선들을 전쟁에 동원하기 위해서 국가에서 한정적으로 허가증을 내주는거라 굉장히 엄밀한 규정에 따라서 허용해주는거야.58 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:26:11
북이탈리아 도시국가들은 서롬에 눌렸다고 할지 얘네가 곧 서롬이 되었다고 할지...59 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:26:19
초원길이면 조선으로 갔을테고, 바닷길이면 명나라 행이네60 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 14:26:37
북대서양은 그냥 어부들도 많이 다녀갔어. 거기 청어 어장이 유명하니까. 아마 세계 4대 어장 중 북서대서양어장이 세계사 자체에 가장 큰 영향을 끼첬을 껄. 한자동맹, 저지대, 포르투갈이 다 그거 먹고 살거나 그걸로 안정적 턴골을 벌어들여 성장했고.
북동대서양어장은 신대륙 발견 후에는 카리브해랑 이어져서 3각어업으로 돈챙겨먹는 어장이고.61 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:26:48
뭐 언제나 그랬든 이슬람하고 무역하고 있긴할듯 그런데 거가에 자극받아서 항로개척할 이베리아 지역이 서롬에 있다는게 문제네62 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:26:55
저 서롬의 북이탈리아와 밀라노 시는 딱 프랑스의 일드프랑스와 파리 시니깐.63 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:27:01
항해학교 졸업자같은 상대적 고급인력도 있었지
어디까지나 상대적이지만64 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:27:23
>>57 그건 처음 들었네65 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:28:26
이베리아 전역이 서롬꺼였나? 전에 남부는 이슬람세력이었던거 같은데.... 다시 봐야되나?66 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:28:32
67 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:29:07
사략선 이미지가 저렇게 된건
영국이 무제한 사략전을 걸었던 결과지
국가예산이 토지가 아니라 사략선에서 나온다는 말이 돌던 시절이 엘리자베스여왕 시절이고68 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:29:12
이 구라파에서 항로개척 적극적으로 나선다면 아무래도 서롬이 무서운 잉글랜드가 아닐까 하고-69 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:30:13
>>67 그때 잉글랜드는 유럽에서 2번째로 재정제도가 뒤처진나라였으니.........70 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:30:21
일단 GB부터 만들고 봐야겠지만 그것만 해내고 나면 항로개척을 통해 어떻게든 서롬 안만날 곳을 찾아 헤맬만한 입장이고.71 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:30:54
북미쪽은 남미에 비해서 당장 귀금속이라던지 노예같은 현물이 나올 구석이 적어서 발견해도 신대륙러시로 이어질지 애매하다..72 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 14:31:11
언제 어디서 어떤배를 털어서 얼마나 벌었는지 기록한 장부를 항해일지와 함께 제출해서 심사받고
사략품의 상당수를 사략허가증을 부여해준 후원자와 국가와 왕실에 바친뒤
남은걸 나눠먹었는데도 돈이 워낙 잘벌려서
사략허가증 경매가 나돌았고73 이름 없음 (c7q3z2/hl.)
2020-09-29 (화) 14:31:34
지금 어장에서 히스파니아는 이슬람권아닌가74 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:31:46
>>71 뭐 발견만 하면 해안선 탐사만 해도 멕시코까지 닿으니깐.75 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:32:12
>>73 남부는. 북부는 서롬령이고.76 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:33:21
77 이름 없음 (25ncgRzYQY)
2020-09-29 (화) 14:33:34
아무래도 이세계선의 바그다드의 부는 전 유럽의 워너비일테니
중동이 평화롭긴 그른듯78 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:33:35
서롬은 장기적으로 이베리아 완전장악 포커스 확실히 잡았고, 그거 성공하고 나면 마그레브까지 먹고 서지중해 마레 노스트룸화가 너무 마려울테니.79 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:34:46
일단 나도 간과한 문제인데.
동아시아의 신대륙행은 렌즈와 광학때문에 제약이 심하긴 하다...80 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:35:45
잉글랜드->GB 외엔 북유럽에서 어떻게든 칼마르 만들어지면 얘네도 항로개척 나설만은 하지. 고질적 맨파워 부족은 현실보단 훨 나을텐데, 그렇다고 우주로 가는 폴란드한테 도전하는 발트박이는 미친 짓이니.81 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:36:13
신대륙이 호주라면 뭐 몇턴 내에 명나라가 가겠지.82 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:36:39
다시 확인하니 안달루시아가 서롬에 깨져서 신종하고 있다고 나왔음.
거의 서롬에 먹힌거 맞네83 이름 없음 (QCnvGwBzwA)
2020-09-29 (화) 14:37:12
>>82 뭐 안달루시아를 십자군 실패의 제물로 삼지는 않았으니까 ㅋㅋㅋㅋ84 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:37:32
북유럽은 개판나서 사분오열 중이던데...85 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:39:58
동롬, 서롬, 페르시아 유럽판도는 게르만족 대이동 이전으로 회귀했나?86 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:40:25
안달루시아는 서롬한테 깨지고 나선 당장이라도 죽을 것 같았는데 그 턴 마그레브 헬프 받으면서 버티고, 그 다음턴 서롬 예루살렘 십자군 티무르가 갈아버리면서 버티고, 이번턴도 독일 빠이야 예약되어 있으니 버틸거니 용캐도 수명연장하는 느낌ㅋㅋㅋ87 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:40:57
북유럽은....... 그냥 서로 열심히 차고박지않을까 싶네88 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:41:28
솔직히 얘네들이 칼마르 한것도 우연의 산물이었고89 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:41:54
근데 북유럽은 잡다한 애들 많긴 해도 딱 스웨덴과 덴마크만 합체하면 사실상 칼마르니깐.90 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:42:56
일단 안달루시아는......... 어떻게든 버틸려 노력하지 항로를 개척할 입장은 아닌거 같다 결국 영국인가?91 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:44:55
영국은 간신히 독립해서 나라꼴 만들어 가는중일텐데.... 신대륙 발견에 돈쓰기엔 바다건너 서롬이 너무 무서울듯..92 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:45:23
지금으로선 영국일듯.93 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:45:32
그런데 일단 안달루시아보단 나은개..... 일단 바다라는 장벽이 있긴함94 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:45:55
안달루시아쪽은 육로로 연결되어서 더 부담이 심하지95 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:46:47
머 일단 최우선은 아일랜드랑 스콧 먹는거겠지. 그리곤 육전은 상대 안되도 지중해 포커싱한 상대에게 대서양의 바다는 지킨다고 해군 막 키워야 할거고.96 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:47:46
조선이 모피찾아 어디까지 갈지 궁금하네 ㅋ 역으로 서진해서 루스까지 가면 개그일듯
일단 캄차카까진 정기적으로 간다는거보면 알래스카는 찾는건 가능할거 같은데 알래스카 발견해도 똥땅이상으로 생각할 여지가 없긴함97 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:48:14
해군 키우다 보면 운영비 조금이라도 뽑으려고 북해, 대서양 어장들에 관심 기울일거고, 일정 수준 이상의 범선 테크 이상에수 장기간 그러면 신대륙 발견각이 보이니깐.98 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:48:44
우선 그때로부터 시간이 꽤 지났으니 어느정도 기틀은 잡히긴했을텐데........
그나저나 독일은 분할되었다먼 어떻게 분할되었을려나?99 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:49:18
>>97 뭐 나무는 북유럽에서 수급할테고100 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:49:49
그정도로 심각한 모피부족은 은의 절대부족에서 일어난 여파인데 그게 한숨 돌린 이상 한동안은 더 팽창하진 않겠지. 몇턴 지난 후엔 모르겠지만.101 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 14:50:59
뭐 당장 강대한 나라도 재수없으면 한순간에 폭발사산 하는 경우도 있으니... 불가르 너말하는거야102 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:51:14
서롬이 인정하는 정통 독일왕이 있으니 다 쪼개지는것까진 무리고, 독일왕 영토가 현대 독일 연방공화국 영토에서 라인강 이서는 다 잘린 정도로 정리되지 않을까 시프요.103 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:52:35
라인강 이서야 서롬이 묵고 오데르강 이동은 폴란드 묵고 오스트리아는 헝가리 먹고 보헤미아가 폴란드와 헝가리 중 누가 먹냐가 핵심이 되지 않을까나.104 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:53:02
일단 오스트라아는 헝가리에게 뜯길테고 로타랑기아는 서롬애게 오데르강 이동은 폴란드이게 가겠는데......
보헤미아는 누구에게 가려나? 여기가 핫플레이스인데.......105 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:53:36
여기서 폴란드와 헝가리가 충돌하는건가......106 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:54:21
어쩌면 보헤미아는 보헤미아와 모라비아오 갈릴지도 모르겠네107 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:54:59
보헤미아는 완충지삼아 독립도 가능하겠네. 면적은 좁아도 내실있는데다 보헤미아 왕위는 이 시대 기준으로도 상당한 전통도 있으니.108 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:55:55
아! 독립도 있겠...... 그런데 거기가 신교도 거점이면 어떻게 되는것인가.........109 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:56:27
생각해보면 원역사 보헤미아가 그 30년전쟁의 계기였던거ㅜ같은데.......110 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:57:38
그리고 더 동쪽은 티무르 제국이 안착에 성공하냐 마냐가 핵심이겠지 티무르 사후에 조금 다이어트를 하더라도 이집트 시리아 이라크 페르시아란 핵심지대를 유지하는데 성공하면 여전히 패왕이고 아니면 뭐...111 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:58:04
그러고보니까 30년전쟁까진 아니더라도 당장 후스파가 거기서 생겼었네112 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 14:58:30
>>110 거기가 어떻게 되느냐에 따라 동롬의 스탠스가 결정될테니113 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 14:59:40
종교전쟁으로 이단 학살한다고 그 많은 유럽 귀족중에 보헤미아왕 클레임 있는 놈이 없겠나. 누가 먹냐, 완충지를 두냐의 정치적 문제라고 봄.114 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:00:37
>>113 그것도 그런가?115 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:01:11
동롬이야 티무르 사후 혼란 있을 때쯤에 룸술탄국 밀어버리고 최소한 타우르스 산맥 방어선을, 가능하다면 아르메니아 완충지대화를 간절히 바라겠지. 지금 방어선은 티무르급 덩치 상대론 수틀리면 곧장 바다에서 막아야 하는거라.116 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:04:33
뭐 동유럽쪽 신경쓰기엔 완충지대와 쿠만족 문제때문에 힘든건가117 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:05:18
티무르는 지금 비단길 바닷길 더블버프로 무역 이익보내118 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:05:51
그나저나 이제와서 떠오른건데 합스의 영압이 없네?119 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:06:43
지금 이시기쯤이면 백작가문출신 황제들이 나올때인데 합스도 그렇고 룩셈부르크도 비텔스바흐도 안보임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ120 이름 없음 (bFn1uUtOU.)
2020-09-29 (화) 15:07:36
지금 상황서 유럽도 신대륙 갈 각은 아니지 영국이건 안달루시아건 살아남는데 급급할 판에
북유럽도 지금 영국 땜시 북해 이용못하던 게 해결된 거 빼고는 상황이 영....121 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:08:26
뭐 아직은 판이 굳기엔 아직 판은 물렁물렁하긴하네122 이름 없음 (bFn1uUtOU.)
2020-09-29 (화) 15:14:11
솔직히 서롬 부활 디시젼이라면서 군단의 추대를 받는 임페라토르 내전이 안 나오는 서롬이 서롬이긴 한가 싶.... 읍읍읍!!!123 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:17:02
선생님! 아틸라를 끄십시요!(착란)124 이름 없음 (bFn1uUtOU.)
2020-09-29 (화) 15:18:13
>>123 원래 근본있는 로마는 야만족 막을 병사는 없어도 로마 성벽에 투석기 날릴 수 있는 반란군 군단이 있어야 로마야(폭언)125 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:19:32
북유럽이든 영국이든 일단 합치고 봐야하는 애들이지. 그 외엔 북유럽은 사미족도 왕국 세우는 정도로 기후 살만힌 모양인데 혹 그린란드 바이킹 식민지도 아직 버티고 있나 정도나 특기할만하려나?126 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:20:04
>>124 로마 빠따죠.127 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:34:39
유럽이 잘개쪼개져 있어야 나름 경쟁도 하는데.. 지금처럼 덩치들이 중국메타 들가면 신대륙 개척같은 모험을 할 동력이 없다128 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:37:05
>>124 아닠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ129 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 15:38:35
지금 서롬의 사이즈가 줄긴 줄었으니 나머지 애들의 사이즈가 늘어나면 경쟁가능할지도130 이름 없음 (sf7AVMb53Q)
2020-09-29 (화) 15:41:42
독일 분할로 도로 커질 서롬입니다131 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:43:07
영국도 간신히 독립했지만 서롬이 진심으로 나서면 내일이 보장 안되는 상황이니 ㅋ132 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:43:35
중국메타하는 덩치가 서롬과 폴란드 정도인데 그래도 유럽엔 얘네 말고도 중견국들이 많으니깐.133 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:45:52
그리고 대충 1500년까지 그린란드 식민지가 어떻게든 수명연장 한 상태에 북유럽이 묶이면 신대륙 개척은 도박도 뭣도 아니라 좀 멀긴 해도 합리적으로 따지면 최선의 선택이 되는거고.134 이름 없음 (D2erAKSqqQ)
2020-09-29 (화) 15:45:54
영길리가 서롬보고 살아남고 싶어서 탐험찍을수도135 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:45:56
솔직히 폴란드도 우크라이나 다 쳐묵해야 비비지 서롬이 너무 1강이다...136 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:45:56
잡다한 중견국들 상황이 모여도 견제가 돌아갈 사이즈가 안나와서...137 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:47:08
이탈리아 브루타뉴 뺀 프랑스 스페인 북부
이번에 라인강일대 쳐묵하면 진짜 이걸 누가 견제해138 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:47:09
적절한 시기에 코올먹여서 찢어줘야 유지되는데 코올먹은걸 역으로 박살내고 서로마재건한거라 ㅋ139 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:48:06
유럽이 쫌 다극화하려면 폴스키 스트롱찍고 동롬도 룸술탄국 싹밀어버리고
삼롬지 찍어야 ㅋ140 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:48:27
동로마도 나름 꿀땅 유지중인데 티무르가 너무 무섭다141 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:48:41
근데 진짜 삼롬지되면 유럽 재밌긴하겠다 ㅋㅋㅋ142 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:48:53
서롬도 성립 시점의 카톨릭권 통일하는 수준의 영역에선 대폭 축소된데다, 덩치상으로도 크게 꿇리지도 않는 티무르 제국에 제대로 한번 깨지면서 좀 시대에 비해 스케일 크긴 해도 유럽+지중해권 전체로 보면 세력균형 비스부리한게 아주 없진 또 않어.143 이름 없음 (D2erAKSqqQ)
2020-09-29 (화) 15:49:23
지금 덩치로 보면 명나라 다음 서롬 다음 솔롱고스랑 티무르인가144 이름 없음 (cU.O/LBTy2)
2020-09-29 (화) 15:49:35
티무르 수퍼 호황일듯 중동쪽도 동아시아 못지않게 황금기 오지게 찍었을거 같은데145 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:49:38
폴스키가 독일이나 북유럽 먹고, 동롬도 전성기 판도만들면 삼롬? 되는건가? 폴란드가 신롬작위 겟하면 삼롬 맞네 ㅋ146 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:49:54
>>142 지중해권은 페르시아가 있다지만
유럽은 진심으로 싸우려면 동롬 폴라드가 힘 합쳐야혀147 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:51:31
예루살렘 대패가 뼈앚프긴하지만 예루살렘빼곤 카톨릭성지 다 수집함인 서롬은 진짜...148 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:51:45
작아진게 영국하나가 이탈한건데.. 십자군국가들이야 없어진게 아깝지만 중요한가는 애매하고..149 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:52:02
>>143 티무르가 일통한 중동이 황폐화와 사막화를 피하고 여전히 바그다드가 번성하는 중동이라서 얘네가 얼마나 셀진 미지수. 명보다야 당연히 체급이 작겠지만 서롬이나 조선과 비교하면 어쩔련지는...150 이름 없음 (odqtnykALo)
2020-09-29 (화) 15:52:33
폴란드-루스가 동군연합 하던지 해서 힘 합치면 몰라도 그게 쉬운일도 아니고151 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:52:54
>>149 사막화를 막은거지 토양염화는 못 막아서 체급 늘리기는 꽤 제한됨
파촉이 꿀땅 소리듣다 평범해진거랑 비슷152 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:53:50
조선이나 명이나 페르시아가 몽골직격탄 당해서 인프라 싹 날려먹은 동네인데... 유럽도 흑사병없었으니 전성기 그대로 온거고
다들 동시대 기준보다 더높게 평가해야 하지 않을까?153 이름 없음 (cU.O/LBTy2)
2020-09-29 (화) 15:54:47
유럽권쪽으로 동아시아 물품 공급을 티무르 혼자 독점공급하는 수준이라 배째고 가격 존나 올릴거고 그거에 빡친 유럽 상인들이 희망봉 돌아 인도 직통루트를 뚫을 가능성?
기적의 수학자도 이럴때 등장하는거고154 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:55:19
성립 시점에서 내부 질서 공고화하는 대가로 독일+로타링기아+브리튼 제도가 빠져나왔으니 제법 작아지긴 한 건 맞음. 로타링기아는 이번 독일 내전 개입으로 되찾는다 쳐도 독일+브리튼만 해도 제법 되긴 하고.155 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:55:33
티무르가 바그다드먹고, 이집트 박살내고 서롬 십자군 갈아먹은거 생각하면 갈망의 도시도 갈수있으려나?156 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:55:47
그리고 인도의 무슨 술탄국이냐 걔들 살아있어서 체급은 걔들도 커 중앙집권이요?
신롬도 하나 취급했으니 원찬스157 이름 없음 (D2erAKSqqQ)
2020-09-29 (화) 15:55:56
누가 되던 빨리 감자나 고추를 가져왔음 좋겠다. 감자탕 먹고싶어(아무말)158 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:57:05
독일은 원래 완전 복속은 아니었음.
거기에 신구교 전쟁으로 쪼개질거 예약된 상태라...159 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:57:13
>>155 티무르가 원래도 무지 오래 산 양반이지만 그렇게 긴 본인 수명이 저번턴 시점에 다해가는 중이라서리. 갈망의 도시 런 했으면 갓 먹은 제국 통합 뒷정리를 안했단 뜻이라서 죽자마자 터질걸...160 이름 없음 (odqtnykALo)
2020-09-29 (화) 15:58:04
과연 토번은 어느정도 확장했을까161 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 15:58:16
>>156 ㅇㅇ 델리술탄국도 체급 무지 크지. 체급만으로 따지면 명 다음은 걔네들일걸.162 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 15:58:19
고추는 근데 유럽으로 신대륙에서 간거지 아시아선 그 보다 오래전 인도 같은데서 퍼지기 시작했단 가설도 있어서 ㅋ163 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 15:58:42
티무르가 말박이 후예 자처하지 않으면 말박이식 상속제도 없이 안정된 후계에 물려줄 수 있지 않을까?164 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 16:00:12
신대륙 작물 들어오면 최대 이익은 아시아권에서 볼거 같은데 ㅋ
감자면 조선이 떡상하고, 고구마는 중국내륙지역에서 떡상하고, 옥수수는 취급 주의네165 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 16:00:27
>>163 일단 역사적 티무르처럼 친족분봉은 했었는데 그 외엔 어떨진 이번 턴에 확인 해 봐야지.166 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 16:01:32
감자는 남미쪽이라 아무래도 아시아쪽에서 발견하긴 너무 멀긴 해167 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:01:36
티무르가 말박이대신 페르시아의 샤한샤부터 시작한 이상 페르시아 제도 꽤나 받긴했을꺼니까
말박이식 상속은 아닐가능성 크긴해168 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 16:02:01
국경에서 깔짝대던 솔롱고스의 동생나라 말박이는 어찌됬을지 궁금하네169 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 16:02:04
이번턴에 일본공격 대신 북미개척이 찍혔어도 한 다다음턴쯤에야 굴려볼만한 정도 아닌가170 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:05:49
감자는 희망봉 개척하다 남미 발견하면서 좀 빠를 수 있는데 고구마는 유카탄 반도라 기적의 수학자가 ㅋ171 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 16:07:04
붕당은 나도 궁금했는데 저 본어장 저 친구덕에 아마 연재 끝날때까지 못보려나...172 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:09:08
붕당이 애초에 독점이 안되는데
갈린게 학파 현대로 치면 보수 진보라
쪼개진거 아님 당장 굴릴 여지가 적기도 하고173 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:10:26
대충 성리학 파벌이 보수 주리론 연경따먹파벌이고
만능인쪽이 진보 주기론 내부안정파벌일껴
추측이지만174 이름 없음 (1yyDf8lhYg)
2020-09-29 (화) 16:12:29
다음턴까지 금나치 턴인가?175 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:13:49
붕당이라는게 정당이랑 달리 학파를 기반으로 하기에 참치들이 원하는 현대적 정당성향이 아니라 학파적 성향이고
주리론 주기론에 대한 이해가 없으면 굴려도 딴소리 할꺼기도 하고176 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 16:13:52
고구마는 폴리네시아 루트로 동남아시아 들어온 이후라서 기적의 수학자 없어도 전파는 됨. 아마 작중 시간대에도 구대륙 전파중일걸. 어디까지 갔냐가 문제지.177 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:14:17
>>174 다음턴 년도에 따라 좀 지나면 사망각이고178 이름 없음 (c7q3z2/hl.)
2020-09-29 (화) 16:14:54
그러고보니 여기 티무르믄 자기를 누구의 후예라햇을려나.179 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 16:16:00
하르티스탄은 슬슬 반대파 숙청 토벌 성공했고 뭘 할수 있겠지만 그 동네 애들이 많이 하는 남진은 티무르가 넘 쎄니 무리고, 실크로드 꿀을 잘 빨기 위해 도시딸 치던가 서쪽의 쿠만 백도어를 노리고 삼키던가 정도려나?180 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:16:06
>>178 무근본 빠따죠(아무말)181 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:16:41
노근본메타!(착란)182 이름 없음 (SIHS/hfiqk)
2020-09-29 (화) 16:17:08
>>178 스텔라아아아!!!의 후예(아무말)183 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 16:17:44
>>174 연재중에 담턴 굴릴때 최소치 근처면 금발나치턴일거라고 함184 이름 없음 (EDiq.cj5WY)
2020-09-29 (화) 16:22:14
연재가 없는데도 활활 타네. 오히려 연재를 안해서 타나?185 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:25:18
뭐 그렇지 ㅋ 솔직히 당파 색채이야기 나와서 하는 말이긴한데
인물성동이론 차이에서 발생하는 정책적 차이점이라던가
학문 영역 들가면 머리 깨질 자신 있습니다(아무말)
이기일원론 이원론 차이에서도 대가리 깨지고ㅋ186 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:35:22
>>184 그런 모양 뭐 아까전에 불탄거에 비하면 꺼지긴했지만187 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:37:57
ㅇㅇ 아까전엔 너무 답없는거로 불타서 나도 중간에 빠졌었고188 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 16:38:43
전개가 충격적이었으니까 아무래도 잔불이 남긴 하지189 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 16:40:35
본어장에서 타지만 않으면 딱힌 상관없는데 어젠 저기서도 탔고 말야190 이름 없음 (EDiq.cj5WY)
2020-09-29 (화) 16:40:43
그런 거 있지, 유카리 어장 오래 보고 한국 승천하는 거 많이 보다보니까 한국에게는 엄격한 잣대를 들이밀게 되는 거. 약간 국뽕 자체경계 느낌이랄까191 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:41:32
학살은 어느시대든 망해야해로 불타고
거기서 번외로 그런 학살은 유목만했다고
불타고 아주 난리도 아니였지192 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:42:53
일단 학살건은 언급하지 말자 또 불씨붙을지 모르니193 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:43:17
옙 누구 같이 붕당뇌피셜하실분? ㅋ194 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:43:45
>>190 뭐........ 생각해보면 예전같았으면 그런 논쟁은 생각도 못했단걸 감안하면 나름 변화라고 볼 수ㅜ있을지도?195 이름 없음 (EDiq.cj5WY)
2020-09-29 (화) 16:43:57
채다빈네 학파는 제대로 명맥을 이어가고 있을까. 주자에 많이 밀리던데196 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:44:06
뭐 이이상은 논의하기 힘들지만197 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:44:35
>>194 음 가야 이전엔 그랬는데 그 이후서부턴 좀 심함 경계했으니까
빡종의 위력198 이름 없음 (EDiq.cj5WY)
2020-09-29 (화) 16:44:52
논의해봤자 평행선 달릴 것 같고.199 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:45:19
일단 못조지고 올라오는거보면 살아는 있을꺼 같긴한데200 이름 없음 (odqtnykALo)
2020-09-29 (화) 16:46:06
가야는 참치들의 인식을 바꿔놓았지201 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:46:33
일단 성리학 파벌이 본래 성리학과 유사하다면 주리론은 성리학일꺼긴할테고?
뭐 바뀌었을 순 있지만202 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:48:05
그리고 일단 상인들 돌아다니고 하는거 보면 외부문물에 호의적인 인물성동론 계통이려나? 성리학203 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 16:50:04
핵도 핵피엔딩 이후부턴 핵 떴다하면 나도 그렇고 다들 난리쳤으니까204 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:51:02
충격의 핵피엔딩 ㅋ205 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 16:51:27
섭적류도 살아있겠거니 싶은데
원역사에선 원대 실용파트제약으로 날아간거라
섭적이 사문난적 안당하고 살아있을지도?206 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 16:52:05
아..... 그거......207 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:53:42
사공학파 남았으면 그야 법치기반으로 새로운 학문짰어도 만능인이 밀릴 수 밖에 없네 ㅋㅋ
이이나 그런 양반 나와야 비빌듯 ㅋㅋ208 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 16:53:48
유교질서 부정하고 계약으로 쌓아올렸다니
이거 기반이 될만한거면
유교질서 명분 부정하고 실익만이 중요하다 선언한 섭적 정도가 아닐까 같은 생각209 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 16:55:02
막상 왕조 신격화도 진행한거 보면 무조건 실리 법치 실익 기반은 아니고 적당히 섞은거 같기도 하던데210 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 16:55:25
누가 했더라 왕조 신격화211 이름 없음 (tuZORqdQq.)
2020-09-29 (화) 16:55:57
>>210
대오 자식이었나?212 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 16:56:21
일단 만능인이 만든 체제성향상 얘들이 주기론인건 같긴한데 말이지
유교서 말사는 인과 의보단
실질적인 계약이란 의미서213 이름 없음 (25ncgRzYQY)
2020-09-29 (화) 17:00:36
이치보다는 현실을 좀더 따지는 느낌?214 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:01:21
만능인이 만든 학문은 공양학이랑 비슷하려나?
공양학도 청말 혼란기 수습하려고 만들어진거니?215 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:02:34
>>213 ㅇㅇ 말그대로 경세치용 실제 통치를 위해 이치가 이용되는 계통216 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:06:07
솔직히 대오는 신화시대 인물상에 가까워서 ㅋ 동시대 사람한테 대우는 금강력사의 화신이다 말하면 구라즐~ 보다는 그랬었군! 하면서 납득할 자신이 있다 ㅋ217 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:07:28
대오는 솔직히 슬슬 화약병기 뜬 시점서 사람새낀가 싶음
화포 뜨고 나서 부턴 동북아서 유목민들이 슬슬 약해지고 있다는게 보이는데
어케 기병만으로 그 짓했니라218 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:09:50
전설적인 정복자 몽골도 못한 30대1전쟁 제가한번 무승부 찍어보겠습니다 하고 진짜 무승부 찍다니 ㅋ219 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:11:50
대오가 대단한게 신격화 작업에 구라안쳐도 가능함 ㅋ
사실만 늘어놔도 신격화 가능한 신화시대 등장인물 같은 인물이라... 이놈 등장으로 고대에 항우가 세운 전공이 구라나 과장이라 생각하던 사람들이 없어졌을듯
괴력난신이 뭔가요?220 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:14:05
기병1만 5천으로 60만 대군 돌파시도해서 홀몸으로 탈출했는데 명군 군사전통을 관짝에 박았다구욧? 대체 얼마나 죽인건지....221 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:15:07
대오는 이성계처럼 이게 뭐 신격화인지 뭔지 아리까리 할것도 없이 깔끔하게 교차검증이 되는게 크지222 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:16:14
솔직히 개인적으론 이번 금발나치보다 저 디오 기병들이 인당으로 치면 더 많이 죽였다 생각합니다 ㅋ223 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:17:19
>>222 에이 금지!224 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:19:49
암튼 이 세계관서 문명이든 크킹이든 나오면 조선 기병은 개사기병종일듯225 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:20:46
솔직히 기병단일병종으로 이 만큼 사고친건 현실서도 거의 없고 ㅋ226 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:21:11
조선기병보단 대오 특성이 보병상대로 사기적이거나 할껄?
조선이 쎈게 아니라 대오가 쏀거임 ㅋ227 이름 없음 (BJT0/jvS6Q)
2020-09-29 (화) 17:22:57
라인하르트가 성군이 되는게 목표인데 보고 배운에 쿈코인지라 어떤 방식으로 나올지가 궁금하긴 하다 다음턴에도 생존해 있을 수도 있으니깐228 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:23:36
>>226 솔직히 금군다 끌고와서 포위했음 기병만 아니라 초기포병에 다 끌고 온것데 이겼단 말입니다 줄꺼면 전병종이여야 ㅋ
진삼국무쌍찍겠다(찍었음)229 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:24:29
>>227 솔직히 점령만하고 통치는 버려서 시간 남아돌았을꺼라 이번턴에도 뭔가 하는게 가능하단게 호러230 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 17:25:15
과연 라인은 뭘할것인가......231 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:25:16
암튼 이 세계선 진삼국무쌍은 현실반영이네 ㅋ232 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:25:20
금나치가 소시오패스 같은 놈이라... 명나라가 킬각보이면 담턴에 남명이 되있을껄?233 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:26:26
>>232 ㄴㄴ 애초에 일본킬각 잡을 때부터 때릴곳은 일본뿐이라 정한 놈이라 명나라 킬각은 안나온다 보고 있어서 ㅋ234 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:26:33
>>228 이긴건 아니지 ㅋㅋㅋ 이긴쪽도 이긴느낌은 없겠지만 ㅋ
글구 병사들이 대오를 못따라간거니 병종이 압도적으로 강한건 아님235 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:27:18
>>233 그니깐 킬각안나오면 절대 손안대겠지만 킬각보이면 계획짜서 바로 찌를놈임236 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:28:00
>>234 아니 님 60만 돌파하는데 1만 5천으로 어느정도 따라갔음 괴물이에요 ㅋㅋ237 이름 없음 (OA6M/nD52w)
2020-09-29 (화) 17:28:04
대오: 괴력난신이란 괴력으로 난신적자를 쓸어버리란 뚯이다!!
만능인: 안이 이게 설득력 있게 들리면 어쩌냐고!!238 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:28:34
>>235 애초에 킬각이 일본처럼 깔끔하게 나올 나란 아니라서 ㅋ239 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:31:29
>>238 일본이 그정도로 깔끔하게 나올거란건 아무도 예상 못했음... 명나라 상황이 위신하락에 강남상인들이 천외천 놀이중이라 40년이나 집권해있는데 그사이에 킬각 보일수도 있는거니.240 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:32:52
거기에 병력이 맞탱이 가야 킬각 잡는데 전명보다 세수와 병력이 증대됬음 그정도론 킬각 어려워 애초에 물량은 부족해서 조선이241 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:34:36
통일 중국이 세수랑 병력이 딸려서 망한게 아니라 애들 내적인 부패척결도 못하고, 강남이 따로 노는 상황이면 썩는게 금방이라 이거지....242 이름 없음 (odqtnykALo)
2020-09-29 (화) 17:35:52
일단 화북은 제대로 장악한 만큼 강남도 손볼각을 보지 않으려나243 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:36:52
>>241 그 썩는게 세수 누라과 병력 누수로 들어남 중화제국은 현실 명나라 생각해보면됨
국정이 마비되고 부패로 통제가 안되면 가장먼저 시작되는게 세수누락이고 그다음이 군적이 유명무실해지는거임
그걸 복구했다는건 유카리 말대로 중흥기지 망조 들어서 언제 킬각 뜰지 모르는 상황이 아니야244 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:37:19
강남이 독자적으로 용병에 함대에 금융가까지 있는 상황이라 어설프게 손보려다간 내전직행으로 이어짐245 이름 없음 (nraxs31n1o)
2020-09-29 (화) 17:38:29
관료가 부해한다 > 세수가 누락된다
세수가 누락해 군대 유지비가 감당이 안된다
> 군적이 유명무실해진다
사이클이라246 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:38:34
일본을 단순히 킬각이 보여서 찌른게 아니라 광산 점령과 은 해갈이란 명확한 목적을 가지고 들어간거잖아
명 킬각이 보여도 이득볼게 딱히 없다면 안찌르겠지. 경제관념 괜찮아보이던데
오히려 금나라 처럼 돈받고 반란군 밀어줄지도 모름247 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:40:12
일본 밀어버린 전개가 하도 충격적이라 어제부터 얘를 무슨 제멋대로하는 미친 정복군주 처럼 보는 의견이 종종 보이던데 명확한 이해득실을 보고 들어간거지 단순히 킬각 보여서 달린게 아님248 이름 없음 (Hd1at16q3w)
2020-09-29 (화) 17:41:12
뭐 끽해보았자 라인하르트당대말고 한 아들이나 손자대에나 가능성이 있을듯?(그것도 뭐 지금 연왕이다가 황제된 사람이 몇년 못하고 급사하고 바로 다음부터 명나라 F4는 따위취급할 폐기물급 황제만 줄줄히 나온다는 조건하에)249 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:41:40
>>224 요거는 내생각엔 조선 특성보다는 후금이 명나라 기간병 1차적으로 조진거 까지 감안하면 만주쪽 유목민 특성으로 갈거 같음. 만주 먹으면 뽑을수 있는 기병의 특성 같은 느낌으로250 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:44:41
금나치는 애초에 이놈이 킬각보인다고 아무데나 찌를놈이었으면 저 협약맺고 연왕 남하했을때 연경을 찔렀을거임. 빈집털이 한방에 태조때부터 숙원 해결하면서 위신 우주떡상했을텐데 왜 굳이 일본을 갔겠음?251 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 17:45:25
>>246 그건 위구르아니었음?252 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:47:39
생각해보니 그렇네 킬각보여서 찌른게 아니라 필요라니 킬각재고 찌른거지....253 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:48:08
금이 아니고 요나라던가?(가물가물)254 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 17:48:19
일단 그 명나라건은 일단 언젠간 썩을자몰라도 지금 황제가 살아있는 한은 건들기 어렵다고 생각해255 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:52:57
조선은 현재 딴건 몰라도 수명가챠나 집권기 가챠는 항상 대박내고 있음256 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 17:54:13
중흥기도 강남 통제가 안되면 뭐 일시적인 중흥기지. 구멍 대놓고 뻥 뚫렸으니 그리로 술술 새나갈겨.
다만 지금 당장은 어려운 건 맞음.257 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:56:47
다이스 진행될수록 강남이 점점 언터처블되버림.
애들보면 대진어장의 동오의 덕왕 구다코가 생각난다.258 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 17:56:53
솔직히 이제와선 명나라 먹는다고 딱히 이득볼게 없어서 걍 '그 약속' 발전시켜서 영구불멸할 국경조약 하나 맺고 현대까지 가면 좋겠는데 그게 맘대로는 안대겠지259 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 17:57:47
강남해안도시는 이쯤되면 신롬 자유도시급이라니까 ㅋㅋ 얘들이 중국이 아니였음 네덜란드 처럼 어디든 박았을꺼야260 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 17:58:27
그 약속이 지켜진다해도 중원황조 자체의 수명이 다되가서261 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 17:58:40
진짜 신롬 자유도시라면 저정도 통제도 못받들일걸?262 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 17:59:08
>>260 혹시 모르지 한나라보다 오래갈지도263 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 17:59:09
암튼 강남 호족이나 조선중앙귀족 놈들이 조폐권 쥐고 은행을 만든 시점서 동아시아 경제는 유럽 빰때리긴하겠다264 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 17:59:46
그 수명 이번 일시적 중흥기로 적어도 50년 버틸 힘은 만들었으265 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:00:05
송나라도 일단 10세기 후반에서 사작햐서 14세기까지ㅡ갔으니266 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:01:17
애초에 한자동맹이나 북이탈리아 자유도시들은 그 일대 왕과 황제들이 힘으로 달려들어도 튕겨내는 실력을 자랑했음.
강남이 그 수준 됐으면 이제 저긴 황제가 달려들어도 승패를 장담 못함. 애초에 황제가 달려든 이상 황제측 승리 조건이 더 빡빡하긴 하지만.267 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:01:18
애초에 나라란게 수명이란게 존재할 수 있는가ㅜ애매하지만268 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:03:09
당장 로마부터가 수천년동안 어떻게든 살아남은걸 감안하면 뭐........269 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:04:05
차라리 도시국가적 성격이 남아있을수록 살기는 오래 살지.
핵심 도시 하나만 남아도 사는 건 사는거니까. 영역국가는 오히려 망할땐 빨라.270 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:05:11
아니 근데 원래 용병부리던 강남애들 무장선단 허용했음 황제 승리는 이제 거의 어렵지 않아?271 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:05:34
뭐 일단 도시하나만 살면 그게 살아있는거지만....... 영역국가라고 해서 오래못살건 뭐 있나 싶기도272 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:06:08
>>270 저 용병들이 금군보다 강하다면 그렇다고 말할 수 있겠지273 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:06:21
현실 동아시아가 지랄맞은 바다환경으로 수군 통제권은 꽉지고 있었는데 슬슬 수군주도권 상인들에게 갈꺼라274 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:07:08
>>272 수군에선 아마 강할껄 육군은 강남이라 조큼이지만 ㅋ275 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:07:17
대놓고 금군 보내서 밀어버리려면 못밀건 없을걸? 순 솔롱고스 때문에 개봉을 텅 비우기 힘들 뿐인데 일단 힘의 격차는 명확할거라 강남도 대놓고 개기다가 황제가 빡돌게 하면 곤란해서276 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:07:36
그 수군주도권이 어떤거지에 따라 다르지않을까? 사실 국가아니면 그 수군을 유지할 인프라가 나올 수 있을까?277 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:08:01
강남은 멀긴 해도 개봉의 황제랑 육로로 이어져 있다는 약점이 있는데, 대만은 진짜 가장 세레브한 상인공화국 세우는거 아닌가 싶음.278 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:08:13
근데 진짜 토번이랑 하르...타스탄? 걔네는 뭐하고 지내려나279 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:08:22
솔직히 말이지 당장 황제가 대놓고 억상정책으루밀어붙이면 그냥 그걸로 끝이야 걔네들은280 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:08:43
안하는게 이익이니까 안하는거지281 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:09:08
>>276 인프라가 안나오면 무장상선단이 나오지 않아282 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:09:17
대만+류큐열도 정도에 진짜로 독립한 세레브한 베네치아와 네덜란드급 상인공화정 생길지도.283 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:09:38
무장상선단이 스무스하게 굴러간다는건 무장선단을 상인들이 유지할
능력이 생겨버렸단거라서284 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:10:00
당장 소금전매,철전매,술전매만 해도 뭐.......285 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:10:53
중앙정부가 직접 나서는 이상 중앙정부의 승리조건은 저들을 완전히 굴복시키는 거임. 반대로 자유도시들은 전부 다는 못버티더라도 어쨌든 황제군이 다 소진될때까지 버티면 승리고.
그래서 승리조건이 더 빡빡한 게 중앙정부인 거임. 완전히 굴복시키지 못하고 타협만 해도 자유도시들에게 져버린 거니 힘의 격차가 있는 만큼 승리조건의 격차도 있어. 사실상 둘이 붙는다 하면 대등해.286 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:11:11
대만은 번왕도 아니고 총독이라 베네치아는 무리고 류큐나 동남아 어디에 그런 비슷한게 만들어질 가능성이 있을지도 몰라287 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:11:31
288 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:11:48
그런데 중앙정부에겐 그 자유도시애들보다 유리한게 한가지ㅡ있지289 이름 없음 (1vE.fOlkEQ)
2020-09-29 (화) 18:12:22
>>278 토번은 인도 중앙아시아세력은 유럽에 포커스아니었나?290 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:12:53
>>287 뭐 밀매는 하갰지만 근본적으로 그건 대책이지 해결책은 또 아니지291 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:13:11
그러니까 지금 중앙정부와 강남 자유도시들이 전쟁을 붙는다는 건 네덜란드 독립전쟁인 꼴이야. 네덜란드 독립전쟁이 벨기에 일대가 기여코 굴복했다 해서 저지대의 패배라 보는 사람들 있음? 아니지. 저지대의 승리라고 보잖아.
무조건 100% 굴복시켜야만 이기는 중앙정부와, 아무튼 생존하기만 하면 승리하는 자유도시들의 승리조건 차이는 확실하게 격차가 커.292 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:13:16
>>290 대책이 아니라긴엔 미국 금주법 생각하면 편해293 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:13:31
일단 중앙정부가 유리한게 있다면 강남쪽은 머리가 여러개지만 중앙은 머리거 하나란거임294 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:13:46
>>289 ㅇㅇ 그거 저번턴이잖아 그래서 결과물이 궁금해295 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:13:51
아예 해금령 내리고 상인들 무장상선들 다 침몰 시킬꺼 아니면 전매법은 미국 금주령 처럼 상인들 배나 불려주는 쓰레기 정책 일보직전이야296 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:14:30
솔직히 이익으로 뭉친애들이 끝까지 햡력하는거 본적있어?297 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:14:41
정부가 유통을 독점하려면 해금령을 날려야 하는데 그거 하면 정권 치명타고
안날리고 전매하면 공급 통제가 안되는데 전매해봤자 어따 씀298 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:14:51
전매법? 그거 그냥 상인들이 배불리는 정책이잖아. 소금전매 전통 덕에 소금밀매업자들이 나라를 기울게 할 힘을 갖고 날뛰면서 큼직큼직한 반란 일으킨 게 한두번도 아니고.299 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:15:31
>>296 금주형 생각합시다 미국 마피아들도 지들끼리 싸웠지만 지들 이익되는건 오지게 잘 뭉침300 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:15:45
뭐 그럼 전매는 빼지301 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:16:12
>>299 그렇지만 다들 어떻게됐는지 알잖아?302 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:16:24
현실 수준의 상업수준에서도 황소와 장사성이라는 나라 아작낼 수준의 특급 네임드만 둘을 배출한 소금밀매인데, 안그래도 강력한 저들 상단에게 전매법? 그순간 강남 도시들은 정부보다 강해져.303 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:16:57
>>301 전매로 대응한다며? 금주법 풀리기 전까지 대응이 가능이나 했음?304 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:18:00
문제는 그 전매법이 전통적으로 동아시아서 국가 재정이 후달릴 때마다 취한 수단 중 하나라는 거. 대충 하던대로 전매법 썼다가 그대로 나라가 아작나는 꼴을 볼지도 모르지.
그렇다고 전매법 안쓰면 국가재정의 비상수단 하나가 날라가는 꼴이고.305 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:18:29
>>303 그래서 뺏잖아306 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:18:43
그야 전매법이 현대에서 그 안좋다는 독점시장 구축하겠다는건데
상인들이 독점 시장 놓치면 등신이라 ㅋㅋ307 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:19:28
상인들 조지려면 어장 조선 처럼 감찰인력 무진장 늘려서 탈세로 조지는 게 가장 빠름 ㅋ
미국 마피아도 탈세로 조져졌지308 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:19:46
일단 뭐 전매는 안한다쳐도 애초에 저렇게 상인들 풀어주는거 자체가 정말로 힘이 부족해서가 아니라고 봐야지309 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:20:06
근데 강남 상인들 특권주고 감찰기관도 당장 없고 엽관제 유지 중에서 탈세로 조지기가
현재 중원에선 매우 어렵다 ㅋ310 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:21:09
>>308 감찰기관 아직도 못만들었음 힘이 부족한거 아님 생각 이 없는거라 사실 생각이 없는게 더 나빠 ㅋ311 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:21:14
전매법같은 자살수단 빼고 감찰 때려서 탈법 불법으로 조지는 게 더 낫지.
그래서 서하 자유도시들은 결국 순행어사로 때려대는 조선에게 개기긴 어려워 보이긴 한데 강남은 그런게 없어서 꽤 제압하기 어려워보인다.312 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:21:52
일단 통제력이란것이 어떻게든 국가로부터 벗어나지않는단걸로 생각해본다면 쟤네들이
진짜로 미쳐서 독립을 하겠다고 하지않은한 저러고 있을거다313 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:23:07
>>308 생각이 없는 게 아니라 만들 필요성을 느끼긴할까?314 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:23:12
한마디로 말해 쟤네 저지대라니깐. 저지대 독립시도가 미친짓이었나 하면 그것도 아니잖아. 결국 성공해버렸고.315 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:23:15
>>310 감찰기관이 없을 리가 있나. 있어도 강남 거상들이 그런 감시 가뿐히 따돌리고 있는거지.316 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:23:36
일단 너무 상인들의 힘에 너무 과대평가하는거 아닌가 싶은데.....317 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:24:21
솔직히 그 저지대도 결국 국가란걸 만들었단걸 감안하면 영.........318 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:24:21
>>313 그럼 준 자유도시인거지 뭘로 터치할껀데 저 상인들 ㅋㅋ319 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:25:00
어지간한 제도는 다 있는게 정상이고 그래봐야 그걸 다 따돌리거나 무력화시켜야 중국에서 중앙 무시하는 지방 권세가 되는거고.320 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:25:01
상인들의 힘이 어느정도까지 강해졌는가를 제대로 인식 못하고 내가 힘이 없어서 니들 풀어주는 게 아냐, 하는 게 방심이지 뭐... 다시 조이러 들었을 때 제대로 조여질지 장담도 못하면서 내가 힘이 없어서 풀어주는 게 아니다 하는 건 실제 그정도 힘이 있다는 걸 보여주기 전까진 정신승리야...321 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:25:35
애초에 그 소금밀매상들이 반란을 일으킨것도 당시 국가의 상태가 어떠했는지도 감안해야하지않나?322 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:26:09
저기까지 가기 전에 유사시 잡아당길 수 있는 목줄을 걸어놨어야지. 그런것도 없으니 지금은 알 수 없잖아.323 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:26:23
그래서 금군 이길 수 있으세여?324 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:26:39
>>321 중흥기때도 못건드렸든 안건들인 상인들이 나라 망조 들었을때 독립 할지 안할지는 다갓의 영역이라325 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:27:03
안해보면 모른다. 금군이 대오에게 아작날 거라고는 금군이 아작나기 직전까지 아무도 생각 못했을껄.326 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:27:22
솔직히 상인이라고 전부다 같은 목적을 공유할거란부터가 애매한데......327 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:27:37
지금 당장 중흥기 띄었으니 맞짱 뜨면 이긴다 치자 근데 중흥기때도 제도를 안 건들였네
그럼 망조들 때 저지대 처럼 독립하면 어찌 막을껀디?328 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:28:09
>>326 공동의 이익을 영원히 찾지 못할 꺼란거도 허상이야329 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:28:16
생각해보먄 그 저지대애들도 남부 10주는 결국 포기하고 굴복하지않았던가?330 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:28:37
장담컨대 대오가 연경다이브 하기 전까진 '그래서 명나라 금군 이길 수 있으세여?' 라고 한 사람들이 대다수였을껄. 하지만 아작났지.
이번에도 마찬가지여... 실제 붙어본 것도 아니고 미리 목줄을 걸어놓은 것도 아니니 결국은 붙어서 검증 안되면 몰라.331 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:28:47
>>329 그럼 강남애들은 강동 다 들려다가 항구 도시나 건지면 저지대랑 똑같네(아무말)332 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:29:07
네덜란드마냥 강남 상인들이 딱히 독립할 이유가 어딨음? 제국이 해체되면 걔넬 위한 세계최대 시장이 해체되는거라고?333 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:29:10
>>328 그 공동의 목표란게 새워진 이후에도ㅜ햡력할까?334 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:29:31
결국 북부 7개주가 독립에 성공한 시점에서 스페인의 패배지. 설마 네덜란드 독립전쟁을 스페인의 승리라 할 사람은 없을텐데.335 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:29:58
>>333 보통 각이 보이면 협력함 각이 아예 안보이이면 서로 팔아된다지만
아예 저지대 처럼 독립이 불가능한 애들이에요 수준은 아니라 생각하는거336 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:30:33
>>332 그야 지금 당장은 없음 자유도시들도 신롬이 잘 나갈땐 가만 있었으니까337 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:30:49
솔직히 강남이란것도 장강이남을 뭉뚱그려서 부르는 말이지 당장 형주하고 강동하고 광동지역이 서로 완전히 같냐고 하먄은......338 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:31:08
설마 남부 10개주가 항복했으니 스페인은 지지 않았다! 할 수 있음? 아니잖어... 그래서 정부측 승리조건이 빡빡하다는 거야. 자유도시들은 굳이 말하자면 승리조건을 충족시키기 위해선 도시들 전부가 다 살아남아야 하는 게 아니거든. 하지만 정부는 다 굴복시켜야 해.339 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:31:16
아예 제국을 먹으려고 하면 모를까, 독립을 시도할리가 없잖어. 적당한 거리에 꿀빨수 있는 멀티 세워놨다가 간섭 안받는 멀티가 본진보다 더 커진다! 뭐 이런건 가능할지 몰라도 제국으로부터의 상인도시 독립이란건 영...340 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:31:44
>>334 그 독립을 인정받기까지는 베스트팔렌꺼지 갔어야했었지 물론 어떻게든 성공하긴했지만341 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:32:25
>>340 베스트팔렌 이전에 스페인이 힘으로 북부 7개주를 굴복시킬 수는 있었고? 아니지.342 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:32:36
>>336 당장이 아니라 앞으로도 없잖어. 신롬이야 대안이란게 있을수도 있는 정치체였지만 이 시대에 중국시장의 대안이란게 있을수가 있나;; 아무리 욕심나고 야망생겨도 분리가 아니라 통째로 우리가 먹자는 식이겠지.343 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:32:42
>>338 그런데 그 싸우는 과정에서 불협화음이 없다고는 못하지344 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:33:18
솔직히 네덜란드가 그렇개까지 버틸 수 있었던 외국의 지원도 있었지 아마?345 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:33:45
>>343 아니 그래서 그렇게 불협화음이 있어서 스페인이 이겼냐고. 독립 허용한 시점에서 진거잖아.346 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:34:29
어 그럼 저러다 베스트팔렌 뜨고 영토기반 민족국가들 탄생할수도 있는거임?347 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:34:45
>>345 네덜란드도 겨우겨우 고생해서 한걸 쉽게쉽게 갈 수 있냐는 문제잖아?348 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:34:53
저게 동양판 베스트팔렌 빌드업이 될수도 잇는건가?349 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:35:40
>>347 그니까 지금 강남 애들에게 그 자유도시 정도의 힘이 부재하는건 아니잖아
그게 부재해야 강남 애들은 자유도시급이 안된다는건데
자유도시가 약했어요 하면 강남이 그보다 못할게 뭐가됨.......350 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:35:57
일단 말이지 스페인같은 경우는 내덜란드하곤 많이 떨어져있었던것도 있잖아? 그런데 강남은 그렇게 많이 떨어져있던가?351 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:35:57
>>346 전혀. 애초에 상인도시 독립론 자체가 그건 전혀 현실성이 없지만 제국 상대로 상인도시가 얼마나 개길 수 있냐 키배로 비교대상으로 불려나온 떡밥일 뿐이고.352 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:36:55
정확히는 지금 강남이 신롬 자유도시급 파워를 가지고 있느냐 없느냐의 키배 ㅋ353 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:37:55
일단 강남은 저지대와 같은 경우가 아니지 차라리 한자동맹이나 이탈리아 도시국가들하고 비교하는게 나을걸?354 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:38:00
ㄲㅂ~355 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:38:10
상단 독자적인 무장선단도 갖춰 중앙정부서 개입 어려운 특권도 있어
강남에 행정력 투사도 어려워 이 상황이면 거의 자유도시가 아님 뭔데 진짜356 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:38:18
진짜로 독립 할거같은거 일어나는 제국 해체기가 되면 지금의 번영의 근간인 거대경제권 완전 절단나기 시작하면서 강남 해안무역 도시들부터 죽어나갈거라.357 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:39:18
>>355 그냥 제국의 도시지 뭐긴뭐야358 이름 없음 (GvvCb0/lkY)
2020-09-29 (화) 18:39:37
강남 독립 떡밥인가
천명 떠나면 독립하고 다시 잡으면 합쳐지는게 중원 아니겠남?359 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:39:51
설마 그 강남의 번영이란게 순전히 거기 상인들의 힘만으로만 이루어졌다고 생각하는건 아니겠지?360 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:39:53
>>357 어힉후 중앙에서 행정관도 제대로 못배는 도시가 그냥 도시면 제국은 나가 뒤져야지361 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:40:13
>>358 ㄴㄴ 상인들 파워가 얼마나 강한가 따지는거362 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:40:20
차라리 되든 안되든 부르주아 혁명을 하면 했지 제국해체는 강남 무역도시들 입장에선 그냥 집단자살.363 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:40:31
>>360 그런데 세계평균에서 그개 상타야364 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:40:40
이탈리아 도시동맹들도 신롬 황제나 프랑스 왕이 달려드는 걸 튕겨낼 힘은 있었어.
승리조건의 엄격함 차이가 힘의 차이를 메꾸는 거지 뭐.365 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:41:02
그리고 애초에 지방관을 안보낸다고 했던가?366 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:41:20
>>363 세계 평균이란 제국이 신롬은 아니지?
봉건 제국도 아니고 관료정에서 그꼬라지면 좀367 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:41:30
자유도사 다이스가 몇번 배분되었던거 같은데 그게 일단 걸렸던가 아니면 튕겨났던가?368 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:41:37
도사란다 도시369 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:41:51
>>365 이번 중국 다이스에서 중앙통제를 벗어나 버렸다고 떳음 의미가 없어서370 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:41:54
>>364 그런디 그 과정이서 이탈리아전체가 혼란화되고 결국 카를 5세때 어떻게됐더라?371 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:42:02
저지대의 번영이 순전히 저지대의 힘만으로 되었는가, 한자동맹의 번영은, 북이탈리아 도시국가들의 번영은 과연 어떤가.
전부 다 아님. 그런데 그게 버텨냄으로서 승리하지 못하는 이유는 되었을까? 아닐텐데.372 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:42:34
>>366 일단 이 시대 관료정은 현대시대의 치밀함같은거 없어373 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:42:53
중앙정부가 아니라 상인이나 귀족층이 독자 은행을 굴리고 있다는 의미가 뭔데 상인들을 이렇게 개무시혀?374 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:43:03
자유도시스러운 데는 있긴 할겨. 조선에서도 그런 비슷한게 있다고 빅토때였나 나오기도 했고. 걔네가 얼마나 국가권력으로부터 자유로운지야 케바케겠지만.375 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 18:43:11
자유도신 몰라도 여태 강남상인들의 권한이 막강해지는 다이스만 계속 걸렸음...
까놓고 연왕이 개봉런 해놓고도 강남상인들이 터치 못하고 권력만 키워준거 보면 보통 놈들은 아니지376 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:43:22
힘의 차이, 분명 있음. 그런데 승리조건의 차이는? 그것도 있음. 힘의 차이가 중앙정부에 유리하다면 승리조건의 차이는 자유도시쪽에 유리해.
그럼 나머지는 부딪첬을 때의 결과지.377 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:43:32
>>371 노오오오오오력하면 가능하겠지 노오오오오오력하면은 그런데 그 노력을 하는동안 중앙은 가만히 놀고있을까?378 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:43:37
중앙 정부가 은행에 서구권처럼 빚지고 있는데 서구 자유도시 급 힘이 없다 그러면 좀 이상하다 생각해379 이름 없음 (GvvCb0/lkY)
2020-09-29 (화) 18:44:21
그냥 강남이 강남한거 아니였나?380 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 18:44:49
금나찌의 일본정벌도 외부에서 보면 화폐부족을 해결하기 위한 상인들의 사주가 있던걸로만 보이니...381 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:44:52
어장주도 한자동맹스러운데가 조선 명 안가리고 동아시아에 있을거라고 했었지.382 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:44:59
>>379 일반적인 평균 강남보다도 훨씬 막강한 상황인건 분명하긴 함 그게 어느정도인지 두고 말하는듯383 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:45:08
조선은 그래서 그 자유도시들이 머리가 굵어지기 전해 순행어사 돌려서 밧줄을 걸어 잡아끌고 있잖어. 그런데 강남은 그런게 하나도 없었으니까 문제인거야. 쟤네가 밧줄을 걸었을때 얌전히 끌려와 줄까, 그 저항이 과연 밧줄 건 중앙정부가 굴복시킬 정도로 약한가, 그건 나온게 없어.384 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:45:23
>>378 그 유럽에도조차 왕이 4번정도 디폴트따려도 뭐라할 수 없었던골 생각해보자385 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:45:55
>>384 그렇게 자유도시 약하다 소리하면 강남애들이 그거만 못하다는 이상하다니까.......386 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:46:08
뭐 일단 이 이상의 이야기는 더 이상 논의하기엔 여러가지로 애매하단걸로387 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:46:23
지금 강남이 자유도시급이 된다 이야기하는데
자유도시 그거 벌겨 없어 이야기하면 뭔 이야길 한잔거야 진짜.......388 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:46:50
펠리페 2세는 신대륙에서 배가 도착해서 돈이 생기면 늦게라도 갚았어. 그래서 디폴트 때려도 신용이 일정 이하로 떨어지지 않고 유지되고, 그래서 계속 돈을 빌릴 수 있었던 거.
그냥 힘으로 안갚았으면 네번이나 디폴트 걸때까지 돈을 빌릴 수도 없어.389 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 18:47:23
그냥 다이스만 봐도 상인들 권세가 황제도 맘대로 못할정도로 막강하단건 확정이지...390 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:47:25
>>383 그건 순행어사같은 제도 문제가 아녀. 똑같은 제도 돌려봐야 개봉에선 비슷한 효과 보기도 어렵고 비슷한 제도야 당연히 있을겨. 근데 조선의 비단길 교역도시들은 가한의 절대적 힘이 없다면 무역이고 나발이고 존재조차 불가능하단걸 뼈저리게 느끼는데 강남 무역도시들은 황제와 제국이 없으면 곤란하겠지만 굳이 강한 황제나 강한 제국이 필요한건 아니란 결정적 차이가 있어서임.391 이름 없음 (GvvCb0/lkY)
2020-09-29 (화) 18:49:04
내 생각에는 명 황제로 대표되는 강남vs연왕으로 대표되는 화북의 싸움에서 일단 화북의 승리로 봤는데
대진어장에서 봤다시피 당장 화북이 강남을 압도하지 못해서 자유를 내주긴 했을텐데 그래도 파밸은 연왕쪽에 쏠렸겠고
...근데 연명이라 해야할까 아니면 대연이라 해야할까392 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:50:02
원래도 황족이 간거였으니 그냥 수양한거 아님?393 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:50:11
>>391 그냥 명. 영락제 이후 명을 연명이니 연이니 하는 경우가 있나. 얜 천도조차 안했고.394 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:50:23
그냥 명나라지 어쨋든 성이 갈리지 않았으니까395 이름 없음 (GvvCb0/lkY)
2020-09-29 (화) 18:50:59
헷갈려가지고 ㅎㅎ
그냥 명황족끼리 싸우긴 했지396 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:51:02
그냥 연왕계 황가가 정권 잡은 명임.397 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:51:13
뭐 후대 역사학자들이 편의에 따라서 다른 이름 붙일 수 있겠지만398 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:51:41
당장 전한이나 후한이나 북송이나 남송이나 후대이 붙인 이름이잖아?399 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 18:52:02
개봉계 황가 본가와 연왕계 황가 분가의 싸움에서 연왕계가 이겼다. 그걸로 끝난 겨. 남조에선 그렇게 분가가 잡아도 나라 이름을 가는 경우도 있었다지만.400 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 18:52:02
연왕 주체가 주체 했어도 연명 같은 이름으로 안갈리는거 생각하면 그대로 명이지401 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:52:53
뭐 일단 지금으로썬 그냥 명나라라고 부르면되겠지402 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:53:32
여기 명의 엄청 발달된 상업과 도시는 송의 상업과 도시가 무진장 성장해서 다다른 모양새라면, 여기 조선의 엄청 발달된 상업과 도시는 몽골제국의 상업과 도시가 엄청나게 건실해진 모양새에 가깝지. 당연히 국가권력이 상업과 도시에 직접적으로 끼치는 영향력도 차원이 달라지고.403 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 18:53:56
명나라가 세패를 늘리면 늘렸지 형님으로 부른건....
솔직히 데스노트에 이름쓴걸로만 보인다. 나중에 죽여버릴꺼야 하는거 같음404 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:55:05
>>403 형제관계에선 그거 은근히 자주 바뀜. 사실 어느쪽이 그런 문제냐면 형제관계 자체겠지.405 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:55:11
사실 명이 동생이 되고 조선이 형이 돼다면 세폐가 아니라 새공이지 그냥406 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:55:28
>>403 근데 총기 개발전엔 아니 개발 후에도 기동전으로 초원서 싸움 십중팔구 자살이라407 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:55:28
새공->새공408 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:55:49
앗! 오타!409 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:56:22
당이 고구려 막타치는데도 신라의 양면전선 없음 어려웠는데 여기 명은 진짜 골룸하다 선공걸기410 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:56:25
일단 동생이 형에게 선물을 "하사한다는건 이상하잖아?411 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 18:57:42
세제개혁해서 세수와 군적 확보한 후에는 형소리 금방 그만뒀겠지.
어차피 조선도 그 이상 기대한 적도 없을거고.412 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:58:12
개인적으론 중앙아시아 놈들이 슬슬 반란진압했다고 솔롱고스에 안덤빈건 신기하더라 ㅋ 원래 한번 개길때 됬는데413 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:58:25
진짜 순전히 1:1로 떠서 이겨야하는 판이라 좀 애매하긴 해
정작 명은 북쪽 말고 다른쪽이 딱히 비어있는것도 아니라서
토번의 동향이 중요하려나414 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 18:58:42
세폐를 받는지도 불분명이고, 받는다고 해도 딱히 세공으로 고칠건 아님. 금-남송관계 등 보면 명분상 숙질관계라도 세폐라고 했다. 군신관계라면 세공이지.415 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:58:49
뭐 굳이 조금 머리를 냉정하기 굴린다면 서로 충돌할 이유는 없으니까416 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 18:59:08
이번턴에 굴려보겠지... 그리고 티무르가 그 ㅈㄹ을 하고 있는데 아쉬운쪽은 거기라서.417 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:59:20
>>414 아? 그럼?418 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 18:59:31
ㅇㅇ 이번 일본원정으로 뜬금없이 은이 쏟아져 나오면서 명 민심도 떡상했을거라 황제된 연왕도 윈윈인거 톡톡히 실감했을거고419 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 18:59:34
ㅇㅇ형제관계는 군신관계랑 달리 유동적이고 공물이란 소리 안함 ㅇㅇ420 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 18:59:53
일단 조선하고 중앙아시아는 너무 멀어 솔직히421 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:00:49
일단 가려고하면 갈 수는 있는대 굳이 수백수천리멀리까지 싸울 이유따윈 없잖아?422 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:01:48
>>417 세폐란 단어 자체가 송나라의 굴욕과 엮여서 굴욕적으로 착각하는 사람이 많은 것 뿐이지 이거 뜻은 정기적으로 송금한다는 중립적 표현.423 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:02:33
애초에 그 중앙아시아가 통합된것도 동쪽 유목민들이 이주하온게 컷고424 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:03:15
>>422 일단 난 세폐가 세공보단 높은거라고 생각했는데?425 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:04:49
>>424 정신승리하려고 만든단어가 높은단어일 수가 없잖어426 이름 없음 (BJT0/jvS6Q)
2020-09-29 (화) 19:05:10
신하들 주류는 연경따는게 주류인지라 언제가 박기는 박을 것 같아427 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:05:32
세폐와 세공은 차이는
납폐와 공납의 차이428 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:06:12
>>426 그것도 모르는게 지금까지 못 박은거면 연따먹도 북벌론 꼬라지긴해서 ㅋㅋ429 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:06:54
그치들 왜 그렇게 정신승리가 심한던걸까......430 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:06:55
폐자 쓰는건 사인과 사인 대등한관계를
공자쓰는건 신하가 군주에게 받치는거431 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:07:52
>>425 아님. 겁나 오래 전부터 쓰던 그냥 보통 단어임. 예를 들어 후한이 남흉노에 주던 지원금도 세폐라고 함.432 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:07:56
>>429 오랑캐와 성인은 같은 존재가 아니다라는 선민사상 비스무리가 좀 있었으
이걸 가지고 싸우던게 인물성동이론433 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 19:07:58
그게 진짜 진지하게 연경에 박자는건지 일본박을거면 차라리 연경이란 식으로 반대한건지는 모를일이지 난 후자같긴 하던데434 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:09:06
>>432 뭐 대충 조선후기 소중화론같은 정신승리라고 생각하면 되는건가?435 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:09:54
>>434 그거보단 서구 제국주의 시절의 문명화 이론가 더 비슷해436 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:10:20
백인의 짐이 아니라 유학자의 짐이랄까437 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:11:03
거 힘도 없는 주제 이상한거 생각하는 놈들이었네(폭언)438 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:11:50
>>437 그야 유학이 전국시대 혼파망을 문치로 바꾸려하는 학문인데 힘보다 문화를 강조할 수 밖에439 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:13:20
뭐랄까...... 여기서 송에 대한 얘기를 들어보면 그냥 얘네들 왜 진작에 멸망하지 않았는지 궁금하네440 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:14:02
쓸때없이 자존심 높은 주제에 힘은 없는 찐따면서 어떻게 살아왔던겨......441 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:14:25
>>439 그게 역설적으로 문화의 힘을 보여준다고 생각혀 나는442 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:14:44
송? 인력이야 중원왕조 답게 많고 돈은 미친듯이 많고 그걸 잘 쓸수 있는 국가 시스템도 당대 최고봉이었으니까. 싸움을 아주 심하게 못했을 뿐이지.443 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:15:33
싸움도 못하고 쌈잘하면 군벌되서 통제 안듣고 했지만 그걸 결국 하나로 묶은건 문화의 힘이니까444 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:15:55
송? 누군가를 때리는 힘은 없음. 그런데 누군가 때리면 버텨내는 힘은 있었음.
북송은 그나마도 너무 비효율적으로 가다가 '나라는 부유한데 왜 국고는 텅텅 비었냐' 꼴이 되서 그걸 어떻게 하려다가 반란연발도 터지고 결국 멸망. 그 산산조각난 북송의 잔해를 쌩고생하면서 주섬주섬 모아서 어떻게든 절반이라도 건져 타이트하게 운영한 게 남송.445 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:16:04
그거외엔 가치가 없어보인다446 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:16:38
그 잘난 문화 결국 전부 몽골에게 쓸려버리지않았던가.......447 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 19:17:12
버틸만해서 버틴거지 송정도면 중원왕조중 꽤 길게 버틴편이고448 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:17:33
>>446 그 몽골상대로 가장 잘버틴게 송이기도함
무반들이 정권 잡은 고려꼬라지 생각해 봐야지449 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:17:46
몽골이 모조리 다 지워버렸습니다 라고 생각하면 쉬울지 모르지만 현실은 그렇게 다 지워진 게 아니라 몽골에게 흡수되서 몽골이 자신의 것으로 여긴 것도 꽤 있으니까. 명나라보다 오히려 나라를 위해 목숨을 바치거나 나라와 운명을 같이하는 충신이 더 많았다는 평가를 받는 게 원인걸.450 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 19:17:59
몽골은 송이라 무너진게 아니라 군사력을 신경쓰든 뭐하든 공평하게 싸그리 쓸려서 딱히 뭐라할건 못됨451 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:18:55
얼추 북송 2백년 남송 2백년 간건데 그런식으로라도 4백년 간 왕조는 한 외에는 송 뿐이기도 하고. 덕분에 송을 디립다 띄워서 요샌 경제력 과대평가가 좀 있지 않냐 하는 소리도 나오고.452 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 19:19:05
당장 그 몽골은 제국 세우고 100년도 못감453 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:19:54
분명 북송은 망조가 들어서 금이 아니라도 얼마 못가고 멸망했을 각이지만 남송은 그런 거 없이 아직 쇠락기가 오기도 전인데 강제로 멸망했으니 애산 같은 비장한 마지막도 남겼다.454 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:20:04
뭐 그 시대치곤 넘사였다곤 생각은 함 산혁가능이니 그런건 헛소리지455 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:20:51
>>452 근데 송나라 4백년과 비슷한 기준으로 치면 몽골은 거진 2백년 가까이 갔으니 북위나 금나라보다 오래간 왕조가 되니깐...456 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:21:01
그러고보면 그 산혁소리는 왜 나오는것인가.......457 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:21:25
>>456 과대평가가 지나처서 산혁뽕을 빠는 거지.458 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:21:34
>>456 아시아주의에 이거 서구를 깍아내리고 싶은 무언가?459 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:22:24
>>456 실제로 그런 학설이 있었으니까. 꽤 진지하게 학문적으로 연구되고 논쟁 이뤄지가 열심히 분석한 결과 거기까진 아니라고 논의가 수렴된거지 그냥 썰은 아님.460 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:23:43
>>459 근데 그 학설들 대다수가 뽕 너무 들이켰다고 까이긴 하잖아461 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:25:47
>>460 역사 썰 푸는 자리에서 학계 최신동향 제대로 반영되는데가 어딨음. 학계에선 사료비판과 통계분석 등을 통해 반박당했어도 옛날에 그런 말 있었으면 아마추어 수준에선 몇번이고 불려나오는거지.462 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:25:55
일단 몽골이 없었으면 진짜로 산혁을 했을려나?463 이름 없음 (HnKj51chcA)
2020-09-29 (화) 19:26:30
아니 뭐 강남상인들이 아니라 강남호족대 황제겠지464 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:26:34
아니.465 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:27:12
뭐 썰 푸는게 그렇긴 하지만466 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:27:22
>>462 그건 그냥 IF 이상 이하도 아닐걸. 송이 기술력이 높았던건 사실이지만 그렇다고 산혁을 반드시 할 거였냐? 반대로 산혁을 무조건 못했을거냐? 둘 다 대답을 못하니까.467 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:27:47
산혁을 하려면 일단 인력이 부족해야해서 솔직히 너무 개소리여468 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 19:27:51
그건 그런가469 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:28:09
산혁 조건을 단순하게 생각하던 시절의 유산. 물론 아마추어들 중에선 여전히 단순하게 생각하는 사람들이 넘치니 학계 옛날 떡밥 풀리면 진짜로 설득력 넘치게 되는것일 뿐.470 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:28:28
솔직히 어려움. 인력의 값어치가 똥값 수준이라 가능한 거대한 공장제 수공업이 초기 기계의 생산물과 비교해 훨씬 싼값에 더 대량으로 상품을 찍어내버리다보니 이제 막 싹튼 수준의 기계공업만으로는 거기에 경쟁해서 성장을 못함. 기계가 충분히 발전하면 공장제 수공업이 아무리 크든 뭐든 씹어먹어버리지만 산혁 초기 기계류는 아직 거가까진 못갔음.471 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 19:28:36
송의 상황이 원역사 산혁이 일어난 경로랑 아예 반대쪽이라 서 100%안된다고 하긴 뭐하지만 가능성이 영 없어보이긴 하지472 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:28:47
송 당시 기술력으로는 당연히 못함, 근데 기술 중시가 오랫동안 지속되서 그 기반이 몇백년 후에 꽃을 피웠을 수도 있냐고 하면 그럴 가능성은 있다 하겠지만 그 당시 송에서 산혁은 무리고.473 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:29:33
송 산혁 떡밥은 거의 이 어장에서 굴리는 판도물 수준의 가상 역사지.474 이름 없음 (HnKj51chcA)
2020-09-29 (화) 19:30:38
산혁의 조건이
인력으로도 공급이 힘들 거대한 시장과 기술력축적. 그리고 도입가능한 자본. 이외에 또 머가 있었지?475 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:30:43
뭐 그런데도 아직까지 빨리는건 서구 제국주의 시절에 대한 일종의 경쟁 의식의 발로라 생각혀476 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:31:02
공장제 수공업이 극에 달한 수준이 이제 막 새싹 돋은 기계가 이겨내기 어려운 레벨이었다는 게 불행이지. 뭐 그 극에 달한 공장제 수공업 때문에 중국이 경제력도 최고라고 평은 하지만, 기본 산업체계에서 최고였기 때문에 새로운 체계로 변환을 주도하지 못했던 거.477 이름 없음 (fLT/DUk23g)
2020-09-29 (화) 19:32:14
송에서 저 경로로 산혁 터뜨렸다면 또 그건 송 아니면 못했다 소리 나왔겠지만
일단 우리가 아는바로는 경로 자체가 반대라서 뭐...478 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:32:49
>>474 그런식으로 보던 시절엔 진지하게 그 조건들 갖춰가는것 같은 송 산혁론이 나올수밖에 없었던거고 요샌 그리 단순한 조건 충족형이 아니라고 보지.479 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:33:23
산혁을 하려면 일단 사람 값어치가 좀 비싸져야 하고, 자본이 집중되서 축적되어 있어야 하고, 기술력 축적이나 기타등등이 좀 있지.
사람 값이 너무 싼 동아시아에선 산혁을 주도하기가 좀 힘들어. 사람 값이 싼 이유야 뭐 사람이 너무 많아서이고, 그건 곧 사람 수 불리기가 농업경제 하에선 왕도니까 그런 거고.480 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:35:36
좀 뜬금없긴 한데 지금 몽골이랑 서하의 유목민들은 꽤 줄어들지 않았을까? 하는 생각이 드는데 맞으려나?
지금 실크로드 유지한지가 100년은 되가는데다 모피가 화폐 대용으로 쓰인지도 반백년 넘어서 목장을 대량으로 만들고 있다고 했잖아.
거기에 문화적으로 점점 흡수되고 있다는 말이랑 거점 도시 만들어서 정착시키고 사민도 시켰었고.
이러면 유목하던 애들이 정착을 하던가, 아예 상업에 매진하던가, 목장을 만들덨가 했을 것 같은데.
유의미한 수준으로 유목민들이 줄어들었을까?481 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:36:52
마적 무리들 소탕도, 그 이전으로 가면 결국 빅토리아의 거점도시, 정착, 정책들이 싫어서 반대하는 애들이 마적화된거 였는데 얘들은 이제 씨가 말랐다고 나왔고.482 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 19:37:25
유목민이 꼭 유목만 하라는 법은 없어. 목축도 하고, 반농반목도 하고, 숲이 근처면 수렵도 하고, 바다가 근처면 어업도 하고, 때로는 해적질도 하고.
무지개 경계선 같은 거임. 딱딱 멀리서 보면 분명 다른 색인데 경계가 어딘가 하면 명확하게 경계를 그을 수 없는, 특히 자세히 알아볼수록 더더욱 경계선을 그을 수 없는.483 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:43:57
유목 인구 자체는 오히려 늘었을걸. 아무리 뭐라고 해도 이시대 기술력으로 몽골고원의 상당지역은 유목 안하고 정착해서 목축하면 살수도 없어. 그런걸 금지한것도 아님. 유목은 하더라도 좀 떨어져 있더라도 훨 가까워진 도시들이란 거점과 무역망, 그리고 군대를 통해 존재하는 제국의 통제 내로 들어오라고 한거지. 그리고 안정적 평화기동안 제국 질서 덕에 식량확보도 잘 되면 인구야 들고.
어느쪽이냐면 순수 유목 인구의 비율이 확 떨어졌겠지. 가능하다면 정착목축, 가능하다면 반농반목으로 최대한 땡겼을테니깐.484 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:46:36
물론 늘었다는건 쿈코 재위 초와 비교했을때 기준. 빅토가 정복해서 생활방식 변경 강요했을때 죽거나 튀지 않은 인구가 셋중 하나나 될지 의심스럽고.485 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 19:48:47
글쿠만. 그럼 만약 이대로 계속 조선의 영토가 유지되고 순회판사 정도가 아니라 안정적인 법치주의가 확립된다 하더라도 생활양식 자체가 다른건 바뀌지 않을테니 한반도랑 법 자체가 상당히 다르겠네.486 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 19:51:44
>>485 그래서 조선판 순회재판도 현지 향촌여론에 상당히 무게를 둬서 운영하는 중487 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:52:29
순수 유목 인구에 대한 법률은 맹안모극이나 팔기군 같은 식의 군대에 소속되서 군법 적용 대상이던가 상업 종사해서 상법같은게 주로 적용되던가 그런 식일걸.488 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 19:53:35
어차피 조선초에 금나라의 제도가 강하게 영향... 이라기보다 반도의 금나라 침투왕조 꼬라지일때
맹안모극제를 기반으로 한 유목민 통치체계를 가지고 있을거라489 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:54:31
동아시아 법률이 그런건 좀 이색적이긴 한데 여기 조선법은 영미법 비슷하게 발전중일거. 초기에 헐렁하던 시절에 계약 막 한거 연장으로 왕법조차 계약 영향이 강하고, 거기에 더해 관습법의 재량과 비중이 계속 커지고 있을거고.490 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 19:55:58
그 순회판사 이상하게 맘에들더라 뭔가 로망같은게 있음491 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 19:57:52
사실 그때도 금나라랑은 완전히 다른 길을 간게, 대오나 대조는 자기들의 구 고려출신 군벌군을 그냥 후금군이랑 합친 담에 후금군 맹안모극제 시스템을 전군에 바로 적용해버렸을 거.
원래 금나라는 이후의 청나라처럼 유목군과 한족 군대를 따로 편성했는데 여기 조선은 암만 봐도 이중적 군구조가 아니고 오히려 단일한 군으로 합치려고 했지. 빅토 시절 동화정책 보면 삼남주둔군조차 유목 기병대스럽게 하려고 했었고.492 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:59:15
군사나 체제는 솔직히 루스카칸국 수렴진화에 가깝다고 보는게 맞는거 같긴해 ㅋㅋ493 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 19:59:39
정주민 중심의 반 유목제국이라고 할까494 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 20:01:48
군인의 법률적 지위는 단일한 부병제에 젤 가깝지 않을까 생각. 유목민이나 반농반목 중심의 군인 신분인거지. 대신 농민이나 상인이나 관리 되겠다면 나가긴 쉽고, 압도적인 인구인 농경민 중에서 계속 자원병 뽑아서 편입하는걸로 문화적으로 혼합문화 계속 유지하게.495 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 20:03:40
근데 또 군인들을 멀리 배치해서 반도 애들이든 초원애들이든 사민에 이용한거 보면
일부러 유목적 군대를 운용한건 아니긴해496 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:03:55
그 정도는 아닐걸, 초반은 몰라도 통치체제 안정기에 들어갈때 보면
어떻게든 유목민들을 정착시켜서 도시를 박으려고 애쓰는 모양세라.497 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:05:22
적어도 빅토리아 때부터는 외부에서 어떻게보던
내부에서는 명확하게 정주제국의 정체성에 해당하는 정책만 취하고 있음.498 이름 없음 (StcYXh6I1Q)
2020-09-29 (화) 20:06:34
그러니까 혼합문화. 필요하다면 농사도 유목도 가능한 반농반목이 유지되도록 하겠지. 그래야지 군조직 분리 안하고도 어디에서든 배치시킬 수 있고.499 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:06:46
군대도 기병중심이기는 한데, 사실 순수 농업하기에는 효율이 안좋고
목축/유목에 적합한 땅들이 늘어나다보니 중기병 운용을 하는거라고 봐야500 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 20:13:09
아무래도 유목 성향이 강하면 경기병 위주겠지만 정주적 성격이 강화되면서 중기병화가 진행된다고 봐야할 것 같고501 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 20:14:58
뭐 아무래도 총기개발은 명나라가 주도할 것 같고 이후에 어떻게 메타가 변화하는가를 또 지켜봐야겠지
화승총이 나와도 기병이 죽는건 또 아니니까502 이름 없음 (5g2xMj68Gg)
2020-09-29 (화) 20:17:37
기병이 뒈짓하려면 기관총은 나와야..503 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:20:43
기관총 나와도 뒈짓 안함. 그때가면 아무래도 승마보병에 가까운 운용이지만 전차와 항공기가 발달할때까지는 오히려 전쟁터에서 말 소모량이 엄청나게 늘어남.504 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:21:35
총기는 화약이 비싼 국가가 스타트하는 건데 중국은 화약이 싸....
아, 자유도시들이 그래도 화약 아깝다고 대포 줄이고 총기개발했다 이럼 가능하겠다.505 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 20:22:04
그거 1대전 기관총이랑 기병 이야긴 과장이 크다고 알고 있음
그때도 기병 멀쩡히 활용됨506 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:23:41
그리고 총기 등장하면 일단 기병의 말 소모가 미친듯이 올라가기 때문에 기병의 가성비와 말 그 자체도 중요한 '유목기병' 은 반죽음. 근데 '기병'은 안죽음.507 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:23:58
어차피 기병도랑 총, 탄약들고 이동하다가 기본적으로는 말에서 내려서 총질하고,
돌격각나왔다 싶으면 그대로 기병도들고 돌격.508 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:25:28
유목기병은 유목부족사회가 총기에 의한 말과 사람의 손실율 증가를 감당할 수 있는 게 아니라서 그냥 갈아먹혀.
근데 그 손실을 감당할 수 있는 생산력을 가진 정주국가는 기병이 살아나고 오히려 흥하는 경향이 있지.509 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:32:26
기관총 진지에 [멍청하게 기병돌격]했다가 드르륵 갈렷다는거는
저자가 보지도 못한 걸 [마치 본것처럼 상상해서 구라를 친거]나 일부 피해를 많이본 부대만 탁 짤라서 끼워맞춘 경향이 강하다고.
상식적으로 자기들도 기관총 포대, 참호선 운영 다 해본 열강 기병들이 그런 멍청한 짓을 일상적으로 할리가 없잖아.510 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 20:37:50
생각해보니 만약 저 국경선이 그대로 유지됐다고 가정하고 명나라랑 조선이 싸운다고 치면 여전히 기병은 무시무시하네. 참호를 그 넓은 국경선에 다 깔수도 없는 노릇이고.511 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 20:41:18
>>510 저대로 근대까지 가면 둘중 하나가 다른쪽을 죽여서 찣어버리거나 아니면 강제적으로 화친분위기 이어갈수밖에 없음 맞댄 국경선이 너무 넓어서 그거 신경쓰다가 둘다 뒤질판이라512 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:42:13
둘이 기병 비중 외에 수준이 비슷하다고 가정하면 철도시대에는 그렇지만도 않음.
철도를 통해서 보병과 물자를 넓은 중원에서 신속하게 전선으로 옮길수 있는데다가.
어차피 기병 운용이 힘든 지형이 많기때문에. 참호선 깔아서 막는게 힘들만큼 넓은 국경도 아님.513 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 20:43:33
일단 2차대전때도 기병은 있었지514 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 20:43:34
>>512 서로 수도가 너무 가까운것도 있어서515 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 20:43:37
기습으로 아군 보병 지원 받아서 기관총 진지의 후방을 들이칠려 했는데 실패해서 갈리는 경우가 있었긴 한데 그야 한번 당해보면 기관총 진지에 돌격은 ㅋ516 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 20:44:02
사실 어떻게보면 지금도 없다 말하기 힘들고517 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 20:44:32
서로 수도가 코앞인데 들이칠 방도는 무궁무진하고 뭔가 깔아둬야할 국경이 오지게 넓으면
뭐...518 이름 없음 (j10MJTAy22)
2020-09-29 (화) 20:44:43
솔직히 기관총 나온 남북전쟁 시기까진 기병 잘만 현역이었으니 기관총보단 전차가 중하긴해519 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 20:46:04
아! 그런데 전면전 전력으로서의 기병은 죽은거 맞을지도 돌격을 해야하는데 돌격이 안되면.......... 그건 기병이 아니지520 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 20:46:57
일단 기병을 키우는 이유중 하나는 그걸로 망치하라고 키우는것도 있는데 그게안되면 뭐.........521 이름 없음 (drqLSf.L6s)
2020-09-29 (화) 20:48:17
뭐 그낭 기병은 국지전 아니면 뭔가 애매하달까?522 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 20:50:15
뭐 수도가 연경만 아니면 어느정도 여유 있긴함
수도 가 연경이면 당장 요동부터 명나라가 따야하는거지만
그게 아니면 뭐 일단 어느정도 여유는 있음
다만 조만간에 형동생 걸고 한판 떠야할 각은 보이고는 있지523 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:51:11
>>519 ??? 어차피 방진에 정면으로 박으면 죽는건 전근대에도 마찬가지였는데.524 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:51:51
원래 기병의 첫째 장점은 기동력이라서. 돌격력은 잘 처야 두번째, 보통은 세번째 아니면 네번째 장점임. 두번째는 정찰력과 현지보급능력이 서로 치열하게 겨루지.525 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:51:52
무슨 로한기병마냥 방진에 정면으로 박으면 죽어요.... 그건 그냥 극적 장면연출이지 실제로는 기병 그따구로 운용 못함.526 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 20:52:23
>>523 그 방진이 와해될떄 틈을 찔러서 박살내지를 못하지527 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 20:52:55
기병이 방진에 정면에 꼬라박으면 죽긴하지만
방진을 기병 정면에 세울수 있는게 쉽냐면 그건 또 아니지528 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 20:53:17
>>525 당연히 그딴거 생각안함529 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:53:24
>>526 언제를 말하는건지는 모르겠지만 1차 대전까지도 틈찔러서 박살내는 건 잘만했는데530 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:53:26
보병보다 월등히 멀리 갈 수 있고, 보병보다 많은 물자를 실어나를 수 있고, 보병보다 넓은 범위에서 현지보급과 약탈을 수행할 수 있고, 보병보다 더 빠르게 더 멀리까지 정찰할 수 있고.
이 장점들 다 꼽고 나서 그 다음에 덧붙이는 게 보병보다 돌격력이 강하고, 임. 돌격력은 결국 이정도 값어치밖에 안해.531 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 20:54:24
애초에 망치와 모루란게 모루가 버티는동안 망치가 와서 허술해진 방진으로 찔러 들어오는거 아니었던가>532 이름 없음 (03dVRuRpDM)
2020-09-29 (화) 20:54:37
기동성과 정찰력이 우수하단건 기병은 원하는 순간에 원하는 방식으로 공격을 할수 있을 가능성이 높다는 거니까 그 자체만으로도 전술적 가치가 크지533 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:54:53
기병이 효용이 다하는건 정찰 상위호환인 전투기, 운송 상위호환인 트럭, 기동전의 상위호환인 전차가 전부 충분한 성능을 가지고 전장에 충분한 양이 보급되기 시작할때임.534 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:55:17
그건 2차 대전이나 가야 가능하고.535 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 20:55:37
>>529 아 되긴한거야?536 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 20:58:00
돌격력이 똑같거나 오히려 열세라도 기동력과 정찰력이 앞서면 찌르면 무너지는 빈틈을 잘 찾게 되니 결국 열세인 돌격력으로도 승리할 수 있어.
그럼 기동력과 정찰력만 앞서는 장점으로 존재해도 되지.537 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 20:58:26
>>535 ㅇㅇ 물론 빌어먹을 철조망때문에 기병들이 이전보다는 훨씬 소극적으로 운용할수 밖에 없긴한데.
그런 장애물이 좀 치워지면 얼마든지 돌격했음. 이전보다는 훨씬 기회주의적이고 소규모의 산발적인 돌격이긴 하지만.538 이름 없음 (Eit956DoFI)
2020-09-29 (화) 20:59:09
로한급이 아니다뿐이지 돌격력이 딱히 중요하지 않느냐면 딱히 그런것도 아닌데539 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:00:46
그러고보면 1차대전떄 동부전선하고 중동전선은 잘쓰고 있엇네540 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:01:31
서부전선은 철조망과 참호가 빼곡이 들어차있는데 아무래도 쓰기 힘들지...541 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 21:02:21
정찰력과 기동력만 계속 장점으로 유지되면 그냥 보병 수준의 돌격력으로도 충분하고도 남는단 이야기.542 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:02:59
현대전에도 가끔 총검돌격 하는데 뭐 ㅋㅋㅋㅋ543 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 21:05:17
정찰력과 기동력에서 상위호환이 나타난 후에서조차 물자 수송능력은 여전히 우월한 장점이라 열심히 군마가 사용되었던 게 2차대전이니까.544 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:05:57
물론 미군!!!느님이 본격적으로 참전하고나서부터는 트럭의 위대한 힘이 발휘되기 시작했지만.545 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 21:06:42
트럭이 퍼먹는 기름을 생각하면 그냥 이것도 저것도 다 풍족하게 쓸 수 있다는 여건이 트럭제일주의를 만든 거지 뭐.546 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 21:07:04
기병 능력하니 생각난건데 지금 조선 말들은 원역사랑 비교할 수 없을 정도로 품종개량 됐겠네. 실크로드를 통해서 한혈마 들여왔을 것 같기도 하고.547 이름 없음 (Angs.AgS3.)
2020-09-29 (화) 21:07:58
안그래도 상업 발달했겠다, 군의 주력이 기병이겠다 품종개량 오지게 한 말들이 열심히 물건들 옮기고 있겠지?548 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:08:08
>>545 그냥 기름 보급이 ㅈ망해서+트럭생산량이 풍족하지 못해서 문제지.
말도 살아있는 생물이라서 노동하려면 워낙 말먹이+물을 많이 먹어서...549 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:09:09
>>546 아라비아산 말을 엄청나게 사들였겠지... 상당부분은 명나라에도 팔고.550 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:09:20
뭐 일단 트럭은 기름만 있다면 언제든지 써먹을 수 있지551 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:09:53
그러고보면 기병하니까 동유럽 기병도 생각나네552 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:10:41
여기 동유럽은 일단 원역사보다 인구와 인구밀도가 높긴하겠지만 넓이를 감안하면 기병이 있긴할거 같은 기분553 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:11:28
루스와 폴란드가 초지를 농지로 채우려면 얼마나 걸릴지 솔직히 아득한데...554 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:13:19
>>553 솔직히 아무리 원역사보다 인구하고 인구밀도가 높다지만 좀 힘들긴하니.........555 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:13:48
생각해보면 폴란드가 기병에 목숨건 이유가 숲이 사라져간게 원인이었고556 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:14:58
애당초 유목민을 아예 싹 밀어내기 전에는 저쪽은 도저히 목초지가 사라질 수 있는 환경이 아니야....557 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:16:09
넓고 비옥한대신 강수량이 좀 부족해 나무는 별로 없는 체르노젬은 진짜 말박이들의 천국이라서.
헝가리의 판노니야 분지도 강수량이 부족해서 농지로 만들려면 한참걸리고.558 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:16:47
그러고보면 헝가리는 불가리아치하에 있엇으니 인구와 인구밀도가 좀 적긴하겠다559 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 21:17:04
흑사병이 없던 세계라 유럽 장원제가 비교적 멀쩡하게 굴러 갈려나?
서롬이 워낙 중국스러워서 애매하네560 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 21:17:47
애초에 화북에 필적하는 땅넓이에 폴리투 전성기 인구가 1천만에는 택도 없는 숫자임.
오히려 망해갈때 인구는 1천 5백만인가로 전성기의 2배보다 많을걸. 그럼 당연히 기병이 흥하지, 저 넓은 땅에 저렇게 적은 인구를 다 커버하려면 기병뿐이라고.561 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:18:08
말이 중국이지 사회문화가 그리 쉽게 변하는게 아니라 좀 아리송하긴 함.
애당초 밀과 쌀문화권 차이가 엄연히 존재하는데...562 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:19:16
사실 중국스럽다는 말보단......... 통일화라고 부르는게 맞겠지563 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:20:21
수백년간 계약기반 봉건제 문화가 자리잡은 지역이 서로마 디시젼 찍었다고 갑자기 고대부터 율령제에 기반한 인구동원체제에 가깝게 바뀔리가.564 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:20:43
애초에 제국이란건 하나의 체제를 제국 구성원들에게 강제하는거니까565 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:21:19
그냥 자연철학의 발전이나 자유도시 같은 문화가 억제되서 르네상스가 늦는 정도로 봐야지.566 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:21:49
솔직히 그 강남자유도시 드립도 좀 애매한게 일단 수천년동안 제민지배의 전통이 쉽게 꺠질 수 있는거 아니니까567 이름 없음 (2Zywd6X/KA)
2020-09-29 (화) 21:22:44
흑사병 없었고, 신정중시가 찍힌거 생각하면 중세판타지의 제국스러울지도 모르것다...568 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:22:50
다만 원-명이 없던게 좀 원역사랑은 크게 변하긴 할거야...
몽고의 중원지배와 그에 대한 반발로 불타다시피하는 명나라는 진짜 일그러진 체제 그 자체라서.569 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:22:55
아니 설령 자유도시들이 일으킨다면........ 그건 그냥 전에 송이 명에게 멸망한것의 반복이겠지570 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:24:23
조송은 황제 절대권력보다는 점차 재상중심제로 이동하고 있었고, 유럽식 도시특권에 기반한 자유도시는 아닐지언정.
양쯔강델타의 풍부한 생산력을 기반으로 상공업이 활발하게 운영되고 있었지.571 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:24:45
>>567 아! 딱그거긴하겠다572 이름 없음 (rUZCpJcIHk)
2020-09-29 (화) 21:26:03
솔직히 냉정하게 말해서 지금 산혁이니 뭐니로 제시되는 조건들조차 결국 요즘에는 또 다 운빨 아니냐??는 분석까지 나오는 판이니까
기반 조건들이 충족이 되어도 안 나오는 사례도 많고 기반 조건이 충족 안 되도 나오는 사례가 너무 많아서 그냥 일정 이상 기술력 쌓인 이후 더 나아갈지 말지는 운빨 싸움으로 보인다
솔직히 요즘 이야기 나오는 거 보면 몽골제국도 제국이 정복전쟁 하면서 죽인 사람보다 교초 하이퍼 인플레로 죽인 사람이 더 많은 삘이고(폭언)573 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:27:00
솔직히 그 몽골떄문에 동아시아가 쇠퇴했단 드립칠때 그 정복전쟁과 교초 하이퍼 인플레가 섞여서 이야기되는 감이 좀 있어574 이름 없음 (X7gI29a8qI)
2020-09-29 (화) 21:29:01
난 몽골이 송나라의 기반을 전부 부쉈다는얘기가 아니라 이후 중국 체제 변화에 준 악영향을 얘기하는거라.575 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:30:51
그거라면.......... 뭐 그 왕조세운 장본인이 그 시절 격은 애니까 일단 꺼무위키에 의하면 자기 외할아버지가 애산에 참여했다던가?576 이름 없음 (uWtWqN3b.2)
2020-09-29 (화) 21:33:31
운하파괴 수공을 따지자면 그거 대량을 수몰시켰던 전국시대 진부터 따져야 하는 이야기 아니냐.(웃음)
대량이 역사깊은 대도시네 뭐네 해도 물바다 한번 되고 나면 촌락수준이 됐다가 다시 복구됐다가 하던 도시라고.577 이름 없음 (s.zShuH/s.)
2020-09-29 (화) 21:46:45
생각해보면 아마 춘추시대떄 조양자가 그 수공을 당햇엇지578 이름 없음 (0PQMx/p25w)
2020-09-29 (화) 23:42:15
내일은 몇년만에 누리는 추석연휴! 유카리 어장을 보면서 치킨을 먹고야 말겠어!579 이름 없음 (8Qe6iGYst6)
2020-09-29 (화) 23:58:46
내일 연재하신다면 간식먹으면서 볼 수 있는거고.....(저녁까지 하실지는 미지수) 안하신다면...... 높은 확률로 이번어장은 여기서 끝이겠지요...... 쩝 이번추석은 웬만함 다들 집에 있자는 분위기니까 하실수도 있겠지만.580 이름 없음 (z4amqzRsb.)
2020-09-30 (수) 07:47:33
유카리 귀여워요 유카리581 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 14:25:15
존재가치 이야기는 안했으면 좋겠다. 가치는 어디에 두느냐에 따라 달라지는 건데......582 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 14:26:00
저 친구는 저번부터 계속 본어장에서 똑같은 말만 앵무새처럼 반복하는데 뭐 어쩌라는거임.583 이름 없음 (YLp6pslt4.)
2020-09-30 (수) 15:21:51
대량이 개봉인가?584 이름 없음 (9LNaMeMKVk)
2020-09-30 (수) 15:35:48
>>582 뭐 그냥 그렇다고585 이름 없음 (9LNaMeMKVk)
2020-09-30 (수) 15:36:21
그냥 자업자득이라 하길래 같이 장단맞춰준거가지고 왜586 이름 없음 (LQUXlcLpoM)
2020-09-30 (수) 18:19:09
저런 애들로 강연을 열면 대체 무슨 판이 나오는 거냐 ㅋㅋㅋㅋ587 유카리◆hZRRHU0kKU (eA/80yNeXw)
2020-09-30 (수) 18:19:12
588 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:19:29
뭐 사상적으로 유연하다고 봐야지.
학문깊이가 얕은건 커버 못친다만
스토아학파에 쓸린건 진짜 편견없이 깊게 팠다는얘기라589 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:19:31
역시 죠르노 AA가 등장해서 그런가 갑자기 분위기 이탈리아~590 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:20:18
갑자기 르네상스 비스무리한게 터질줄은 상상도 몬했네591 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:20:19
그런데 솔직히 프로토타입이네 뭐네 해도 4원인론에 신학이면 깊이있는 철학 맞아
진지하게 파고 충격 먹을 만해592 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:20:51
학문 깊이가 얕은지 모르겠는데 학파 근본이 갈린거 보면 유학자는 없고 학자인듯 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ593 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:20:56
4원인론에 신학이면
깊이있게 파진 성리학 아니면 다 휩쓸림 ㅇㅇ594 이름 없음 (sgJNhGhQGo)
2020-09-30 (수) 18:21:15
답은 르네상스다!(아무말)595 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:21:30
성리학의 형이상학이란게 저런거에 안 휩쓸리게 하는건데
이건 성리학에 성자도 없으니 그야 휩쓸리지596 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:21:33
뭐 나오는 결론이 겨우 허무주의로 땡이어서야 깊이가 얕다고 말할 수 밖에 없네.597 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:22:05
예네들이 성리학을 진지하고 깊이있게 팔만큼 성숙되지 않은건 맞는데
그렇다고 신학이랑 4원인론이 성리학에 비해 깊이가 얕은건 아님598 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:22:06
유학에서 유 떼주세요599 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:22:45
결론이 허무주의로 땡이라기보다는 현재로서는 서양철학과 혼재되면서 사상적 혼란기라는게 정확한거지600 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:22:47
>>597 깊이가 앏다는게 아니라 저 사상을 흡수가 아니라 휩쓸리는게 깊이가 얕다고 한거
그래서 제대로 판 성리학이 아니라 한거고601 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:22:50
스토아철학이랑 아리스토텔레스가 깊이가 얕은 건 아닌데
그걸 받아먹은 애들의 깊이는 얕아 보임602 이름 없음 (.gRs67ecpo)
2020-09-30 (수) 18:23:06
난 차라리 성리학을 깊게 파지 않고 저쪽으로 흽쓸린게 더 전화위복이라 생각함603 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:23:19
성리학이라도 제대로 팠음 저렇게 사상적 혼란에 의한 허무주의가 됬을리가 ㅋㅋㅋㅋ604 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:23:23
결국 이런 사상충격으로 기존 세계관을 깨뜨려야
르네상스가 나오는거고.
...기존 세계관이 얕아서 깨지다 못해
쓸려내려간게 문제지만ㅋㅋ605 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:23:50
암튼 꼬라지 보면 쿈코때 부터 저 사상이었을꺼 같다 ㅋㅋㅋ606 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:24:11
사실 사상적 혼란기가 나쁜건 아니니까
아직은 이게 어떻게 가느냐를 좀더 지켜봐야지607 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:24:16
결과적으로 유연한 사상 기반을 갖춘 게 좋은 거긴 한데
스토아 철학이랑 아리스토텔레스 받아먹고 나온 결론이 허무주의여서야 참...608 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:24:35
ㄹㅇ 저거 새온 선현 조선 조정에서 일하면서 앞장서서 만능인 학파 이론 깨뜨린거 아니냐 ㅋㅋㅋㅋ609 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:24:54
나라세워진지는 150년은 지난거 같은데 뭔놈의 나라가 아직도 이렇게 청년기라냐;;;610 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:25:03
보아하니 동서교역로 안정화되면서 비잔탄이랑 페르시아, 이슬람쪽 주해서 대량으로 들어온듯
사실 원본 르네상스도 그쪽 영향이 강하고611 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:25:39
암튼 지방 자본가 애들이 좋아할 사상이긴 하다 ㅋㅋㅋㅋ
서울이랑 무지 싸우겠네 ㅋㅋ612 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:25:52
받아먹고 나온 결론 = 허무주의 라기보다는
받아먹는 과정에서 발생하는 사상적 혼란으로 허무적인 모습을 보인다는 게 더 정확할듯
아직 결론 나온건 아님613 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:26:05
허무주의가 저러고 나온게 허무주의가 땡이라니 참 소리 들을정도는 아닌데....
그보다 아직 그쪽이라고 딱히 확정 난것도 아니엇고614 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:26:31
허무주의도 무지하게 깊은학문이야
그런 허무를 깨부시고 나오면 그게 학문의 새로운 리더고615 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:26:50
염세주의 같은거랑 햇갈리는거 아님?616 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:26:58
땡허무주의라고 보기에는 저정도로 잘나가긴 힘들지
사상적 혼란기라서 허무보다는 회주적인 속성이 강하게 보이는 거고 이게 사상 정립의 과정인것617 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:27:00
이거 만들었던 선현 나왔다는 명에선 방향성이 완전히 다를거고, 여기선 급격하게 주류가 교체중이라서 이런 거겠지.618 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:27:15
여러모로 사상적 혼란기 느낌이 강하지
애당초 상앙 고평가하면서 신법가 드립은 진짜 ㅋㅋㅋㅋ
유교의 유자도 못꺼낼말이야619 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:27:41
헤겔의 변증법도 허무주의서 나오는건데
허무주의를 이렇게 무시하면 ㅋ
이건 헤겔 나올 기반이 만들어진건데620 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:27:46
621 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:28:29
>>620 저러고 끝인게 저기까지 굴려봤으니 저러고 끝이지 유카리가 뭐 저거 깊이 파서 다이스 일일이 끝까지 갔나 다 굴려봤어야 했단 소리임?622 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:28:53
싸우지좀...623 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:29:02
>>620 변증법이 저 기반에서 발전해서 나온건데 겨우 허무주의 소리하는건
철학사 제대로 안배워서 몰라요 소리하는겨624 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:29:03
하여튼간에 근본은 없고 능력은 넘치는 나라만의 특성이랄지 사상이로구만
법가에 기독교윤리에 양명학에625 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:29:11
얘네가 사상적으로 큰 변혁을 주도했다기보단 옆에서 사상적으로 큰 변혁이 일어나니까 옆이라서 그 여파 받고선 가장 큰 변동이 일어나고 있는 중인 것 같네.626 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:29:55
뭐 기독교 윤리도 나름 괜찮음
노예제 폐지에 큰공을 세운건 사실이고627 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:30:11
근본이 없다보니까 여파에 잘 휩쓸리는 측면도 있긴 할듯
한번 몽땅 날아갔던 동네라서 새로운게 빠르게 받아들여지는 점도 있고628 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:30:31
보편적 인권과 노예제에 대한 혐오629 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:30:43
>>626 하지만 식민지인은 노예가 아니라 이교도일뿐이죠(아무말)630 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:31:02
기독교 윤리가 열도에 햇살을 비출수도 있나....? 아니면 그냥 백인의 짐일 뿐인가.631 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:31:07
하지만 흑인은 사람이 아니라고요632 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:31:13
명나라가 기본적인 바탕이 튼튼하니까 저런 것에도 흔들리는 일이 없지만
조선은 아무래도 무근본이라서 쉽게 받아들이고 쉽게 여향을 받는 거겠지633 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:31:30
개인적으로 명에서 저게 얼마나 유행하고 있을지는 좀 궁금하긴 하네
강남 대세 학문쯤까지 가버리면 황제가 요절내려고 작심하고 있을거 같은데634 이름 없음 (wLQTlN5wwI)
2020-09-30 (수) 18:31:40
난 두 당파 모두 평등 띄운게 너무 웃겼음 ㅋㅋㅋㅋ635 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:31:49
칸트나 헤겔 없이 니체가 튀어나올 거라고 생각하는 거면 그거야 말로 서양철학을 배운거임?636 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:31:54
>>634 그러니 왕이 법앞에서 평등하지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ637 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:32:01
명이야 뭔가 사상적으로 터지긴 엄청 터졌는데 구체적으로 어떨지야 거기서 굴려봐야 아는거고.638 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:32:14
>>634 ㄹㅇ 처음에는 상종도 못할 놈들 취급할줄 알았는데 은근히 공통점 개많음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ639 이름 없음 (F0TZdN8RNg)
2020-09-30 (수) 18:32:21
>>630
기독교윤리가 우리가 아는 현대 인권으로 변하려면 많은 우여곡절이 필요하다!640 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:32:31
강남 상인들을 중심으로 약간 퍼진 수준 아닐까?
학자들이 본격적으로 연구하는 경우는 드물고, 서적 번역해서 돌려읽는 수준정도가 최대일듯?641 이름 없음 (wLQTlN5wwI)
2020-09-30 (수) 18:32:38
이리 되면 나중에 혼혈인들이 권리 주장할때도 영향이 있으려나642 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:32:39
그리고 그냥 전형적인 틀딱인줄 알았던 경화사족이 뜬금없이 크리를 연달아 먹어버리고 ㅋㅋㅋㅋㅋ643 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:33:04
암튼 이거 보면 조선의 왕조 생각보다 오래 가겠다
법 앞에서 평등한 왕실을 기반으로 법치로서 만들어진
왕이다 보니 일반 전근대 제국보다 수명이 길어 ㅋㅋㅋ644 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:33:20
송나라 영향강해서 좀 힘들걸
사대부들이 짓눌리고 황제권이 비대해진건
전적으로 주원장 영향이라645 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:33:20
학문적으로 공통된 부분도 있어서 대립하는건 지방-중앙 이권문제가 클거같다646 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:33:35
저쯤되면 왕조 갈려도 판도는 유지 될거 같은데.647 이름 없음 (0y1VfVjvCE)
2020-09-30 (수) 18:34:25
허무주의라고 명확하게 결론이 난거라기보다는 당장의 모습이 회의적이라서 그렇게 표현한거고
당장은 사상적 혼란기가 아닌가?
그걸 뭐 이건 허무주의가 결론이니까 역시 얕네 답이 없네 어쩌고 결론내릴 시점은 아니라고 본다648 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:34:53
근데 송나라가 황제권이 약했다 한들 관료가 엄청쎗음...
근데 강남 상인들처럼 용병이나 무장상대 굴릴정도면 애들이 무협지의 무림맹처럼 관하고 간섭안한다 수준이상은 됨649 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:35:04
>>647 그리고 저 기반으로 나온 허무주의적 결론이면 헤겔 나오는 토대인데 허무주의라고 얕다 소리 들을 것도 아님 ㅋㅋㅋ650 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:35:09
틀딱(근본없음)인게 ㅋㅋㅋ651 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:35:11
무림맹(해군본부)652 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:35:25
아무튼 빅토리아의 그 학대파 성향이 어디서 나왔는지는 이번에 나온 다이스로 명확해졌다.
아 상앙에 비하면 저 정도는 순한맛이지 ㅋㅋ653 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:35:28
>>640 암만 봐도 조선 애들은 아직까진 본격적으로 연구한 선현이란 애들 열심히 따라하는 중이니깐. 그건 명일수밖에 없어서 본격적 연구와 강남 상업도시들 중심으로 한 어느 수준 이상의 영향력은 확실히 보장되어 있음.654 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:35:38
르네상스 띄운ㄱㆍ 보면 산혁은 몰라도 식민,제국은 동양이 먼저일수도 있으려나655 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 18:35:44
>>646 판도여 뭐 서하까지 동화된지도 꽤되서 반도부터 서하까지는 유지가능할 것 같긴함656 이름 없음 (xA0.fv/KB6)
2020-09-30 (수) 18:36:05
헤겔이 어쩌고 할 거면 허무주의가 아니라 합리주의라고 하든가 거 참657 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:36:23
판도만 보면 부여인데 칸코레가 아이라 칸메이커네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ658 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:36:41
>>652 그때는 아니었고 쿈코 평화 이후 황금기때 르네상스 터진거지.659 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:36:43
ㄴㄴ 호랑지국660 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:37:00
허무든 합리든 얘들이 아직 정립이 잘 안된 건 확실한듯661 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:37:23
>>652 빅토때 그 신법가 비스무리한 애들이 조정 머가리에서 오지게 쥐어짜다가 쿈코대에 들어온 저쪽에 일일이 격파당하고 쓸려나가고 하는사이 쿈코가 커서 아 그만좀 쉽시다; 하고 죽을때까지 여민휴식 돌리고 난게 딱 지금 상황인듯662 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:38:04
신법가 칭한것도 묘사 보면 일단 쿈코때 10년 환국 이후인건 확실하니까 저때 이론이 대거 갈리긴 했을꺼663 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:38:06
>>654이미 일본 먹은 시점에서 식민제국인게...?664 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:38:17
빅토치세는 아무리봐도 법가 체험판이라 ㅋㅋㅋ665 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:39:18
철학사에서 헤겔이랑 더 연관있는게 합리주의인지 허무주의인지 그냥 검색만해도 나오는데
헤겔이면 합리주의 소리는 좀666 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:39:22
>>663 앗 그런가. 그래도 뭔가 폭발적인 확장이거나 그런 느낌이 아니었어서667 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 18:39:52
빅토시대는 사람이 죽지않을만큼 굴리는거라 반항할 생각이 안들정도로 피곤해서 못한거 아닐까?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ668 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:40:41
자국의 이익을 위해 타국을 정복하고 착취하는게 모범적인 식민제국 아니겠남?669 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:40:47
근데 너무 웃김. 진또배기 역전세계아님? 서양은 로마가 존속하고 있고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 수학도 조금이나마 띄워진 거 맞지?670 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:40:56
>>667 그거 말고도 여러 이유가 있겠지 판도 늘어난거보고 뽕에 취한애들도 있을거고 장성 탈탈 터는거보고 마참내! 하면서 연경 달릴 생각에 헉헉 거리던 놈들도 있을거고671 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:41:12
빅토리아때 득세하던 유사법가 애들이 쿈코때
사족계층으로 퍼진 저 동양기독교에
넌 유가도 아니라고 대가리 깨지고
법가중심으로 다시 정비해서 신법가로 올라온 듯672 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:42:20
명-조선을 살펴보면 사상적으론 동서양이 바로 옆에 붙어있는꼴일까?673 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:43:03
명나라가 보기엔 조정자체가 학문얕은 무근본 소굴 ㅋㅋ674 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:43:47
그나저나 이런 토대면 한글 나왔을때 금방 퍼질것같긴 한데
오랑캐 문자라 깔 이유도 없고 고려땅(?)의 언어에 맞는다고675 이름 없음 (uQcp3DKaLc)
2020-09-30 (수) 18:44:08
나 이런 노빠꾸 무근본 정말 좋아해676 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:44:14
그냥 빅토 시기까진 그리 깊은 이론적 기반까진 없었던 거지 머. 암만 만능인 학파가 주자학이랑 좀 차이 있다 쳐도 아예 법가로 나갔다고 하면 만능인 본인도 기겁할걸. 빈게 많아서 채워넣을게 많으니 그렇게 급커브 돌 수 있었을거라. 그리고 얘네 키배로 이긴 주자학파 애들도 신사상 사조 퍼지니 40년 뒤엔 있는게 없으니 기반이 탄탄한것도 아니었을거고.677 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:44:43
대충 저 사상적 토대는 쿈코시절 정립됬다 바야지 ㅋㅋ678 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:44:52
문자는 업적에서 4떴을때나 굴려볼 생각인거 같아서
사실 그거 아니더라도 표음문자 수요가 분명히 있긴 할텐데. 하다못해 이두수준이라도679 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:45:25
명나라 화이관도 궁금해지네
동이는 예의바르다니 어쩌니 했는데 어쩌다보니 북적으로 합체진화하고 일본은 아예 먹혔으니680 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:45:27
대충 처음 두번 성리학이 이겼을때 만능인 쪽이 신법가 되면서 이기고
그러니 성리학 소리 하던 애들이 지금 유학 받아들이면서 이기고
이정도 되야 저렇게 정착하는 시간이 나옴681 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:45:55
그러니까 문자뜰 확률이...
한턴에 1/10 쯤 되나?682 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:46:08
뭐 반도국가 보정으로 나오려나?
근데 어차피 반쯤 왕실문자다가 보급 천천히 된거라
이런환경이면 잘 모르겠다683 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 18:47:20
일단 능력상 무조건 우대받을 능력자긴 할텐데 ㅋㅋ684 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 18:47:20
빅토리아 : 아 상앙에 비하면 나는 정말 백성을 아끼는 애민군주야 흑흑685 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:47:51
>>682 작정하고 보급하려고 마음만 먹는다면 대충 지방 노래 보존용으로 퍼뜨리기 시작해서 불경 번역하고 성경(..) 번역하고 하면 쓰는데선 쓰는 수준까진 퍼질걸686 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:47:53
>>684 테챠아아앗687 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:48:46
굳이 한글이 꼭 필요하진 않기도 하고688 이름 없음 (6ujSp/oTis)
2020-09-30 (수) 18:49:33
솔직히 정필요하면 걍 알파벳 쓰고 말것 같기도689 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:50:11
그러고보니 알파뱃이 들어왔을수도 있나?690 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:50:21
그거 개조해서 키릴문자 만들면 트루 루스 아님?691 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:50:26
알파벳도 솔직히 영토에따라 말이 같아야 의미가 좀 있는거지 영토가 저러면 당분간이라고 할까 돈 꼴아박을 생각 아니면
표의문자여692 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 18:50:36
사할린하고 훗카이도에 관청설치한 것 맞지? 상경의 담당구역이라서 그런가 모피공급에 혈안이 되어 원주민들하고 친하게 지내는 것 같더라693 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:51:02
>>692 ㄴㄴ 그거 보단 번국 느낌에 가까운것 같았음694 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:51:31
사할린과 북해도 건너간게 일단 민간 위주기도 했고
거점보단 현지인들 정권을 유지해준듯해서695 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:51:51
그게 쉬우면 옛날 옛적에 불교 들어왔을때 범어, 그러니까 산스크리트어 쓰는 데바나가리 문자 개조해 썼겠지.696 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:52:52
대충 나라에서 의무교육 박고 표의문자로 나랏말 통일 할 생각아님 당장은 생각 없을게 한글
지금 대금 정도나 시도해볼만한 엄청난 돈지랄이지697 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:53:04
표의랜다 표음698 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 18:54:57
>>694 현지 부족들과 공존을 위해 관아에서 합동사냥을 주관한다고 했는데 영토화아닐까? 번국이면 공존을 위해 관아에서 시세보다 훨씬 높게 준다는게 이상한데699 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:55:48
>>698 번국이니까 상국이 높은 값주고 사주는거지 영토화 했음 왜 그렇게 어르고 달래
그냥 군대에 편입시켜버림되지700 이름 없음 (ISyBG8pllY)
2020-09-30 (수) 18:56:26
지금 집권한 신법가 세력이 국뽕 쩌키 우리 글자 만들어보자, 문맹률 낮춰서 법 다 읽게 하나 뭐 이런 동기로 글자 만드는건 가능은 하지만, 외국 표음 문자 들어왔으니 고쳐쓰자 이런건 별로 가능성 낮음. 외국 표음문자가 없던것도 아니고 천년 전부터 있었구만.701 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 18:56:31
나중에 영토화 할 지역 정도면 모를까
군관이 사냥때 나가서 현지 부족이랑 협력 하는 단계면
번국 절도사 사이에 있는겨702 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:56:36
일단 예전 다이스 뜬바로는 그냥 번국이었음 추창 복속시키고 끝이었으니까
추가 다이스 안굴러갔으니 아직은 그정도일거703 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 18:57:49
추장복속이 그게 아마 5였던가? 뜬금없이 1 5 다이스에서 양쪽다 5가 떠버리는 바람에...704 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 18:59:55
>>699 관아에서 합동사냥 '주관'하고 모피값을 더 높게 준다니까? 이유가 현지부족과 '공존'을 위해서고
번국이라서 상국이 높게 사주는거면 '관아'에서 공존을 위해 합동사냥을 주관하고 값을 왜 더 쳐줌?705 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 19:01:03
>>702 음 그런가 관아가 조선의 관아라고 생각했거든706 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:01:24
>>704 위에서도 다이스가 번국 걸렸다 하는데 그렇게 말해도 말이지..707 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:01:39
응? 글케보면 번국보다는 좀더 가깝긴 한가?
빅토리아가 초원길 밀어버리고 먹은 직후 상태쯤에 더 가깝나?708 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:01:53
>>705 조선에서 번국으로 군사 파견해도 관아서 나가는거지 그럼 어디서 나가겠으709 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 19:02:02
아마 잘 쳐야 자치구쯤 아닌가
추장들 복속 시키고 북해쪽은 꿇었고 사할린은 조금반항하긴 한데710 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 19:02:02
>>706 쓰느라 못 봤음 ㅋㅋ711 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:02:27
대충 번국과 절도사 사이의 어딘가 쯤이여 저거 ㅋ712 이름 없음 (LQUXlcLpoM)
2020-09-30 (수) 19:02:34
번국이라기엔 애초에 그럴 정도의 정체가 없었을 거고
그냥 영향권 내의 부족들한테 기름칠하기 위한 수단으로 합동사냥이 선택된 것이?713 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:02:43
아무튼 영토화라고 보긴 좀 그렇고
영향권이라던가 스피어는 확실한데 조선에서 사람 보내서 다스리는 수준은 또 절대 아니고714 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:02:59
근디 번국이라기엔 좀 작지 않나 거기?715 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:03:17
중앙에서 직접 절도사로 임명하는건 아닌데 암튼 조선 군대가 가서 같이 사냥도 하고
공물 받는거 처럼 사냥품 비싸게 사주고 암튼 서서히 영토화 하는 단계? 그정도716 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:03:38
>>714 그러니까 번국과 절도사 사이 어딘가 ㅋㅋ717 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:05:01
번...족?718 이름 없음 (LQUXlcLpoM)
2020-09-30 (수) 19:05:46
대충 영향권이라고 치면 되지 않을까 /적당719 이름 없음 (Ga18dlxMAI)
2020-09-30 (수) 19:06:04
애초에 구법가는 통치분야에 사용되는 방법론은 모두의 것입니다 수준으로 오체분시되어 모두가 공유하는 게 되었고 사상적인 면은 진이 망하면서 대충 부정당했지.
신법가라고 해도 구법가와 관련성이 있는게 없음. 그냥 자기들끼리 얼추 지금 쌓인 계약체제 하에서 이게 뭔가 했더니 옛날에 있었던 법가비스무리하지 않을까 해서 자기들을 신법가라 하는 거지.720 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:06:25
번족ㅋㅋㅋㅋㅋㄱㅋㅋㅋㅋㄱㅋ721 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 19:07:19
사족으로 궁금한거
1.원 일본인들은 역사에 어떻게 기록될까
2.로마에서 보는 사해동포를 외치는 선비들722 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:07:27
신법가든 야소+허무주의+공맹 어쩌구든 근본없는것들.... 무근본의 나라(진)이군....723 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:07:57
공맹쪽이 지주들일껀데 지주들이 근본 없음이다 보니
최고 근본 학문이 무근본 될 확률이 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ724 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:08:18
신법가 장담하건데 상앙이 봐도 뭐야 이새기들은 하고 어리둥절할 수준일거 같음725 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:08:22
>>721 어음 혼혈들이 어케 취급하냐에 따라 다르지 뭐726 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:08:42
로마에서 선교사들이 왔는데 이미 뭔가 비슷한 것들이 자생하고 있던 거임!727 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:09:28
상앙도 신법가보면 얼탈듯728 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:10:02
솔직히 말해서 평등 소리 말하는 저 관료층들도
태자 납치하곤 사과도 없다 자업 자득으로 꼴아박은
나라라 일본이란 나라는 오랑캐 놈들 멍청하군 그 백성들이
불쌍해 흑흑이 가장 양심적인 기록 아닐까 싶다729 이름 없음 (Ga18dlxMAI)
2020-09-30 (수) 19:10:19
구법가 입장에서 보면 '우리도 제자백가 중에서는 좀 근본이 일천한 편이긴 한데 이놈들은 뭐여.' 취급임.
6개월 전 백제가 제대로 구법가적 경향성을 띈 국가지 이 조선은 아니야.730 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:11:13
ㅇㅇ 구법가 정통 계승하면 백제 느낌이지
이 조선 신 법가는 유교적 무언가를 첨가해 법가를 완화하고
해외서 뭔가를 받아들여 만들어진 법가 비스무리한 무언가지731 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:11:33
수렴진화(아무말)732 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:11:44
상앙은 트루 소시오패스라....733 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:11:52
이번 조선은 역대급 혼종이긴 하다734 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:12:15
>>732 킹치만 어장중엔 전국민이 그런 상앙 같은 백제라는 미친 놈들이 있었다구욧 ㅋㅋ735 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:13:07
백제는 싸움을 두려워하지 않아..... 안히 어카면 그렇게 싸울 수 있는 거죠!736 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:13:12
암튼 이야기 나오니까 연중된게 아쉽다 그 코른신도 백제놈들 이야기 ㅋㅋ737 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:13:54
그건 완결 아니었나? 난 그정도면 볼만큼 봤다고 생각함.
뭔가 이 피날레 같은건 없긴 했지만738 이름 없음 (aTKIl8Kj4o)
2020-09-30 (수) 19:13:55
근데 어쩌다 만주먹은 무근본 반도 조선보다 더 미치광이 전투종족이 나왔던걸까 백제는739 이름 없음 (LQUXlcLpoM)
2020-09-30 (수) 19:14:41
승리의 백제댄스!740 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:14:42
>>738 전쟁만이 신분상승과 토지 획득의 길인 제도와 그 전쟁을 너무 좋아하는 상앙같은 귀족놈들의 크로스 ㅋㅋㅋ741 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:16:21
아무리 생각해도 이 솔롱고스 조선은 너무 젊다. 150년인데 너무 젊어. 왕들이 길게 살아서 그런가742 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:17:23
근데 전적을 보면 진짜 저럴만한게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
유목민 주도권줜놈들이 나올때마다 풀로 싸워댔으니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 나라존망이 걸린전쟁만 수십번하면서 윗대가리가 싹갈린거라743 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:17:26
그러게 150년이나 됐는데 아직도 젊다고 느껴질정도임744 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:17:32
애들이 무근본이라 고이기 시작한 수도귀족이 이제야 5대째라 그래 ㅋㅋㅋ745 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:18:27
젋다고 느껴진다=진짜로 젊다
경화사족(5대) 지방신흥귀족(3대)
이러고 노는 놈들이라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ746 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:18:41
아ㅋㅋㅋㅋㅋ 무근본들이었지 아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ747 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:18:54
150년쯤 찍으면 사실 황금기 끝나고 슬슬 문제가 하나하나 튀어나올 무렵인데 무근본이라 그런지 역동력 하나만큼은 쩔어서 여전히 젊은 느낌이기는 함.748 이름 없음 (WdS5br3IaI)
2020-09-30 (수) 19:18:56
법 앞에 만인이 평등하고 법이 있어야만 사람들이 평등할 수 있다. vs 신의 앞에 만인은 평등하며 법은 이를 문서화한 것에 지나지 않는다. 법이 없어도 사람은 평등하다.
지금 솔롱고스 철학판은 이 상태? 내가 이해한 게 맞나?749 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:18:59
중앙귀족으로 지방 무시하고 고이기 시작한 애들이 실력주의 해야 생존 가능했던 숙청 스핀과
가문의 역사없음이 보여주는 젊은 나라 ㅋㅋ750 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:19:58
>>748 평등의 주요 쟁점이 아님 통치에 있어서 법(중앙)이 개입할 필요가 있느냐가 쟁점인거751 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:20:05
왕이 대놓고 나 백정출신인데 어쩔? 이러고 있으니 딴 나라 입장에서 보면 무근본도 이런 무근본이 없겠지 ㅋㅋ752 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:20:13
전제군주정이 평등을 기반으로 깔고 간다는 슈르함 하와와와와753 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:20:47
>>752 그야 전제군주정으로 보이지만 신권이 더 강한 관료정이엿고 ㅋㅋ
이걸 비틀어서 전제 군주마냥 놀고 다닌 뇌제 빅토리아 땜시 전제 군주처럼 보인거지754 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:20:48
무슨 미국같아 웨스턴찍는거도 그렇고, 무근본 그렇고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ755 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:22:39
지금 왕권이 강해보이는건 40년 단위로 노는 장기집권과 빅토가 ㅈ간짓을 워낙 잘해서 그럼 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
쿈코도 1년에 2개월은 말위에서 보낸거 생각하면 고인물 신료들은 알아서 떨어져 나갔을듯 ㅋㅋ756 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:22:40
시간이 지나면 지날수록 왠지 만능인이 대단해 보여어757 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:22:53
왕(백정 출신) 경화사족(5대째) 지방호족(3대째)
누가보면 신대륙 마냥 미답지에 이주해온 애들이 나라 세운줄 알듯 ㅋㅋㅋ758 이름 없음 (Ga18dlxMAI)
2020-09-30 (수) 19:24:08
조선성리학은 기독교적 천부인권을 주워가서 오랑캐니까 인권없음 그런건 단기적으론 가능해도 장기적으로는 자기부정.
신법가는 현실에 도움되는 게 뭔지 따지자 하는 걸로 어물쩍 눈감을 수 있음.
결국 한 40년은 신법가가 잡겠군.759 이름 없음 (Ga18dlxMAI)
2020-09-30 (수) 19:24:44
애초에 조선성리학이라 해야 할지 조선유학이라 해야 할지 애매하지만.760 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:25:05
>>759 지주놈들 공맹은 보고 유학이라 칭하자구 ㅋㅋ얘들도 이상하면 유학 때야지761 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:25:17
원래 신권이 무지 쎘는데 빅토리아때부터 상황이 바꼈지 ㅋㅋ
빅토리아는 개쩔어주는 업적과 개인기로 신하들 갈라치기해서 지 하고 싶은 대로 다 하고 다녔고
쿈코는 즉위 초반에 환국으로 너무 지랄하는 바람에 왕이 전면에 나설 명분도 생겼고 너무 장수하는 바람에 짬으로 찍어눌렀고
라인하르트는 적장손이라는 쩔어주는 정통성과 즉위 동시에 세운 업적이 있으니까.762 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:26:05
신법가가 잡으면 또 그짝들은 걔들 이기겠다고 아득바득 논리 갈고닦을텐데 어떻게 발전할지 너무 궁금하다.
지금 명 사상들이 어떤 꼬라질지도 궁금하고763 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:26:23
>>761 ㄴㄴ 라인하르트 시절에도 신권이 쎄서 절반을 설득할 필요가 있었고
의회만 없지 왕이 혼자서 정치를 못해 ㅋㅋ764 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:26:38
>>762 그게 저 유학인것이 ㅋㅋ765 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:28:17
라인하르트 대 와서야 왕권 보조해줄 자문기구 만든거니깐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
빅토야 지하고싶은거 다하느라 필요없었고, 쿈코는 짬으로 눌렀네766 이름 없음 (Ga18dlxMAI)
2020-09-30 (수) 19:28:28
>>762 지금 잡고 있는게 신법가야.767 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:29:07
근데 사상 임팩트가 쎄긴 하군 일본 이야기가 생각나질 않아 하와와와768 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:29:07
>>766 ㅇㅇ 그러니까 유가 쪽에서 허무주의적 세계관 들간거 아니냐는거769 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 19:30:32
명나라는 강남애들이 얼마나 고인물 됬을지 궁금하다...
여태 명나라 다이스에서 강남 불리한건 한번도 안나오고 강남 스트롱만 계속 나와서..770 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:32:01
>>766 그건 아는데에 신법가랑 투닥거리면서 허무주의 띄운거 같으니 또 싸우다가 거기서 어떻게 사상이 발전할 수 있지 않을까 한 거지. 그 방향이 기대되는거고.771 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:32:57
저 토대면 변증법 띄우고 해겔 나오는 거라니까
아무래도 유학이 첨가됬으니 절대정신하는 헤겔이랑
잘맞고 ㅋㅋ772 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:33:10
>>765 그래서 이제 신권이 너무 강하고 뭐 이런건 생각할 필요 없을듯.
역으로 이렇게까지 됐는데 갑자기 다음왕이 이상한놈이면 좀 문제가 되겠지만773 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:33:47
>>772 홍문관이라는게 다음왕을 평타 치도록 만드는 기구라 왕권 강화기구인거774 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:34:33
저 홍문관 도움으로 왕들 수준이 조선왕조 정도로만 이어져도 진짜 500년 넘게 갈지도 모르겠다
희대의 폭군이래봐야 끽해야 연산군 수준이라 그정도면 귀엽지 뭐775 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:35:47
홍문관 + 어느쪽이 이기던 ~앞에 평등 붙는 붕당 인걸보면 진짜 21세기까지도 살아남을 수 있다 싶음. 입헌군주제도 꽤 스무스하게 들어갈것 같던데.776 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:35:50
>>771 대충 그럴 것 같긴 해. 하지만 또 너무 무근본이라 거기서 괴상한 게 튀어나오면 대폭소안건이겠징.(은근 기대)777 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:37:52
>>775 왕이 이미 법앞에 평등한 시점서 입헌인것이? 의회가 없는거지778 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:38:08
생각해보니 입헌은 이미 했나?(가물가물)779 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:38:59
왕보다 법을 더 중시하고 왕권도 법에 명시되있고
신하들의 권한과 정부조직도 죄다 법이고
이게 입헌이 아님 뭐야(폭소)780 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 19:39:36
실질적으로 입헌이지 않나? 전부 법내에서 움직이잖아 심지어 법을 바꿀 생각을 하지 어길 생각을 안라잖아781 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:40:26
라인하르트가 다이스에 따라 법을 씹고 움직이는게 가능은 했던걸 봐선 지금 왕권정도면 구속력이 아주 강한거 같진 않지만...
입헌..했다고 본다면 그렇게 볼수 있을지도.....782 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:40:28
솔직히 근대 입헌군주국도 이정도로 군주가 법 잘지키진 않았 다 ㅋㅋ783 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:41:05
>>781 독일 영국 근대 입헌군주국을 보다 국왕이 언제든 어길수 있는법 전통으로 지키고 있음 입헌인것이?784 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:42:10
그르네 ㅋㅋㅋ 법에 불만이 있어도 그게 왜 내가 법에 맞춰야하냐! 내 마음대로 행동해주겠다! 가 아니라 왜 나한테 불리한 법이 있냐! 바꿔버리겠어! 니까 이미 법을 지켜야 한다는건 거의 기본이네 ㅋㅋ785 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:42:35
그럼 ㄹㅇ 입헌군주국인가786 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:43:01
>>784 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㄱㅋ 생각해보니까 그러네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ787 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:43:07
여기서 제대로된 의회만 생기면 근대적 입헌군주국 초기야 ㅋㅋ788 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:43:08
의회제도만 도입되면 그냥 입헌군주국 같은데 고대 그리스 서적들이 들어오는 모양이던데 로마의 원로원이나 평의회 관련 서적 보다가 의회제도를 만들 킹능성!789 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:43:50
아까 저 명가들 연금타먹는게 난 원로원이라고 생각했었는데790 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:44:11
딱 적당하지 않냐 청요직 거친 대신들 은퇴하고 어 좋다~ 하고 들어가서 차 마시고 토론하다가 나오면서 연금 타먹고 ㅋㅋㅋ791 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:44:25
>>789 권한이 국가예산과 교육이면 원로원보단 권한이 작고 홍문관에 가까우니까 ㅋㅋ792 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:44:50
아니 근데 관료들도 시험봐서 들어오는 거잖아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 엽관제도 있고 하는 거 보면 신분제도 널널한 편에 사상은 둘다 평등 찍었고 호오호오 이거어.....793 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:44:52
>>790 국가예산 실무 봐야하는데 은퇴하는 애들이 다 들가면 일에 치여 죽어요 ㅋㅋㅋ794 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:45:18
>>792 엽관제(지방 호족들 출사도구)인거 보면 뭐 ㅋㅋㅋ795 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:45:38
그 상경 관련 다이스 굴릴때도 결국 일확천금으로 신분상승 가능하긴 하다는거 끝까지 안고가는거 재밌더라 ㅋㅋㅋㅋ796 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:45:57
>>793 그건 밑에 실무자들이 보겠죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ실무자들도 있었잖아 ㅋㅋㅋㅋ797 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:46:36
뭔가 무근본 국가의 장점같음 ㅋㅋㅋ 어차피 왕이나 귀족이나 죄다 천출, 평민에서 시작한 놈들인데 우리라고 못할거 있냐! 싶은 느낌 ㅋㅋㅋ 실제로 사회 곳곳에 신분상승의 기회가 놓여져있음 ㅋㅋ798 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:46:36
>>796 그니까 실무자들만 일하는 원로원이 어딨어 ㅋㅋㅋㅋ799 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:47:20
>>795 사금캐서 엽관제로 지방호족 출신 관료되면 그게 신분상승인것 ㅋㅋ800 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:47:36
평민이 관리되고 싶다? 돈 많이 벌어서 관직을 사버리던가, 돈 많이 벌어서 자식새끼 하나한테 몰빵해서 어떻게든 과거제 합격하게 만들던가, 아니면 무관직이라도 들어가서 서하에서 활약시키던가 뭐 이런느낌으로 방법도 꽤 많음.801 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:48:01
진짜 하다하다 도저히 상황이 안되는 밑바닥층도 상경이라는 탈출구가 있고 말여802 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:48:19
상경으로간다
사냥에서 활약해 무관이 되거나
사금캐서 일확천금으로 엽관제 관료된다 ㅋㅋ803 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:48:38
>>801 그만큼 오지게 죽긴 할겨804 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:48:46
몸 튼튼하고 자본이 쬐끔이라도 있다 싶으면 실크로드 가는 상단에 끼어서 천리길을 갔다오면 될거고.805 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:49:10
>>803 가진 게 없음 몸으로 목숨으로 때워야 하니까아....806 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:49:11
노답들이 대양에 나가는거 만큼 확률이 씹창난게 아니다 뿐이지
대형 맹수 사냥이면 심심치 않게 죽을꺼고807 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:49:44
암튼 하층민 꿈의 도시 상경이 있으니 조선이 대양 나가고자하는 욕구가 좀 적긴 하겠어808 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:50:06
이 시대 배경으로 재미있는 창작물들 많이 나올 것 같긴 하다요809 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:50:16
그리고 동반자 아이누 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ810 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:50:22
조선은 진짜 여러모로 젊은 국가네. 이 시대에 평민들한테 이렇게까지 신분상승 기회가 많은 국가도 없을텐데.811 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:50:54
동반자 아이누ㅋㅋㅋㅋ 골든 카무이 실시간으로 찍고있는 거 아니냐!812 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:51:05
>>810 사실 서구 대항해시대도 대양나가는게 신분 상승 기회였다구욧 ㅋㅋㅋ813 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:51:30
대양나가서 신분상승은 명나라가 담당하고 있겠지 아마?814 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:52:05
ㅇㅇ 명쪽 밑바닥들은 당연히 상선에 올라탔겠지815 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:52:11
거긴 강남 상인들이 꽉잡고 있을터라 또 모르지. 은근 그렇게까지 멀리 안나가고 있는것 같기도 하고..(가물가물)816 이름 없음 (WVfsHAexhA)
2020-09-30 (수) 19:52:37
그러니까 지금 사할린 캄차카 그 쪽은 동반자 아이루 데리고 몬헌 놀이인 것? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ817 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 19:52:58
결국 선원은 밑바닥쪽에서 모집할수 밖에 없어서 상인들이 꽉 잡고 있어도 픽업은 해갈거818 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 19:53:17
ㅇㅎ 내가 잘못 이해했었음.819 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:54:31
사실 가까운 바다라는게 언제든 태풍 생기는 바다(남중국해)인 시점서
바다 위험도는 동양이 인근 해역에서 너무 높아서
멀리 안가는거도 있어820 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:55:35
서양은 대양 나가야 바다에 태풍도 있고 그러지 여 동아시아는 황해부터 뻘밭에
좀 내려가면 태풍불고 어우야 ㅋㅋ821 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 19:57:24
근데 은이 이렇게 말썽인데
주체 짭퉁쉬키는 대리도 정벌 안하고 뭐하냐822 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:58:06
뫄 조선이야 나중에 관동 개척 들어가면 일본 경로를 통해서 신대륙도 가보고 그럴 수 있으려나? 지금은 아주 요원한 일인듯하지만823 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 19:58:34
>>822 솔직히 희망봉 돌다 발견하길 바라는게 빨르긴 해서 ㅋㅋ824 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 19:58:44
그리고 도시랑 상업 발달도 보니까 왜 그렇게 은이 부족했는지 알것소이다825 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 19:59:52
>>821 은이 부족해서 정벌비가 안나옴!(착란)826 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:00:25
>>825 아아아앗 아앗!827 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:01:45
그리고 캘리포니아 항로는 의외로 쉬움.
망망대해를 떠나닐 이유가 없어서 그렇지828 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:02:25
빅토리아는 마왕이어따(진실)
당대에 원성이 파다했을텐데 그 소문 듣고 명은 뭔 생각했으까? 저런 게 쳐들어올지도 모른다니 X됐다? 깝치지 말자? 아님 쟤네 저러다 망할수도 있겠다?829 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 20:02:41
실크로드의 종착지 한양에서는 세상의 모든 은이 멈춘다! 근데 일본 정벌하기 전까지 은이 모자람. 상업이 얼마나 발달했던건지..830 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:03:38
>>829 저 도시인구를 생각하자 모자라야 정상이다 ㅋㅋㅋ831 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 20:04:08
뭐 농담이고 그냥 대리지역에 있는 애들에게 조공으로 뜯어먹고 있겠지 아마 일본에서 있었던 일 미니멀 버젼이 일어나고 잇지않을까? 자발적으로 하게 만들어서 더 악질인거 아닌가 싶겠지만832 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:04:56
솔직히 아직도 아무도 안 먹고 혼란기인거 보면 아프리카 광산처럼 굴리고 있을 순 있지833 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:06:02
블러드 실버(막말)834 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:07:11
근대의 식민지 VS 현대의 식민지 와 정신 나갈것 같애 ㅋㅋㅋㅋ835 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:07:34
사실 쿈코는 은이 모자라서 손주 이름을 금으라 지었다 카더라(헛소리)836 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 20:10:05
만주땅에서 도대체 뭘 하는걸까 밭으로 가득찬 것도 아니고 목축을 하는 것도 아니고837 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:11:01
모피수요량 보면 일단 목장 운영하고 있을듯한데838 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:11:24
목축하느거임
상경이 목축한다고 그 인구가 나올 수 없는 과다인구라 그런거지839 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:12:23
금나라가 중세 온난기에 오질라게 개발하고도 10만을 못넘긴 도시에서 20만을 넘겼으니
그게 목축한다고 유지나 되겠음?840 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 20:12:45
뭐 남만주에서 농사지은거 송화강 수운으로 옯겨서 먹여살리고 있나보지841 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:14:04
>>840 킹치만 남만주 요동 농사지은건 북경 애들 먹여 살리면 진짜 거의 끝이라구욧 ㅋㅋㅋ842 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:14:38
삼남도에 길냈다 그러고 한양 인구가 55만인 걸 보면 반도는 개발 거진 다 되었다고 보면 되는 걸까나요843 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:14:53
북만주 목축 + 남만주 농업이겠지 뭐. 거기에 도로 미친듯이 깔아놨으니 삼남에서도 적잖게 작물이 올라올테고844 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:15:31
진짜 상경 애들은 뭐먹고 사는 거지... 사냥해서 모피 벗긴 다음 고기는 바로 먹고 그러나.845 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:15:34
>>842 적어도 전라도는 개발 끝내고 저수지 딸 다 쳐서 모내기 하고 있어야
솔직히 삼남 소리하지만 전라도가 한양 먹여살리는 젖줄일꺼라846 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:15:44
일단 삼남이 한양 하나 먹여살린다고 헥헥거리는 선택지는 피했으니까 그 잉여농산물이 북쪽까지 안 올라갈리는 없다고 보는데847 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:16:14
>>844 기본 북만주 목축인데 그거만으로 도시 인구 유지가 안되고 조선 각지 막장인생들 유동인구로 20만 채우고 있다고 봐야지 뭐848 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:17:26
사실 상경에서 만주 웨스턴 찍는 거 보고 나중 가면 거대 도박장 생기는 유흥의 중심지가 될지도 모른다고 생각했었음(아무말)849 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:18:30
850 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:20:11
글구 일단 금이 몽골에게 완전 포맷당하지 않았으니 만주도 최소한의 개발도는 유지하고 있었다고 봐야겠지. 금나라때도 만주가 인구 백만따리였던 건 아닐테고.851 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:20:24
어쨋든 강북만으로 50만 커버가능한 입지에서 강남도 개발 됬다는거 보면 진짜 여기 한양 어마어마한 대도시긴 하겠다852 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 20:20:38
그런데 그 유동인구를 먹여살릴 능력은 있어야하지않아?853 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:21:04
>>849 아하ㅋㅋㄱㄱㅋㅋㅋ854 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 20:21:06
일단 그 20만 다 오자마자 다죽는건 아닐테고855 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:22:18
>>852 그게 기반이 일단 목축일꺼라는거 그걸로 보존식 만들어서 모험가들한테 팔고 그러고 하겠지856 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:23:12
암튼 모피시장이 열리는 중심지 중 하나라는건 교역로를 통해
수입하는 식량되 꽤 될꺼고857 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 20:23:40
원역사에서 전라도 개발 다 된 시기를 생각하면 진짜 머니파워와 인력은 무시무시하다. 근현대에도 개발하기 더러운 산투성이 한반도에 도로도 만들고 개척도 하고.858 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 20:25:46
보통 근대 배경 한반도 대역물 보면 한반도가 개발하기 ㅈ같은 조건으로 꼽는 것 중에서 저 거지같은 도로사정과 심심하면 출몰하는 호랑이가 있었던걸로 기억하는데 벌써 두개 다 해결했네.859 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:26:59
암튼 그 두개 해결되면 전라도까진 개발 쉬움 강원도나 경상도는 산맥하나 더 넘으니 좀 ㅈ같지만860 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 20:28:22
거지같은 도로는 자본력으로 한 것 같고 맹수들은 모피사냥으로 자연도태(?) 되부려쓰야861 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:29:37
암튼 여기 경상도 그러니까 영동지방은 개발이 조끔 늦어지긴하겠다862 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:30:15
도시화 시도될 쯤 일본으로 개척간다고 인구 유출각이라863 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:31:21
반도 산맥지도
864 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 20:32:02
>>861 군사보내고 은빨아들이고 한 곳이 아마 부산일텐데 경남은 꽤 발전하고 있지 않을까?865 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:32:15
이거 보면 알겠지만 도로 잘 뚫리면 충청 전라도가 한양 먹여살릴만큼
그나마 반도서 산맥이 적은 지역 그래서 한양이 반도 최고 수도 입지고866 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:32:45
>>858 그야 일본에서 들여온 엄청난 금이랑 만주에서 들여온 엄청난 가축의 노동력이 있으니까. 원 역사 조선처럼 없는 돈으로 농민들 맨손으로 요역시켜갈 이유가 없지 않을까867 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:32:48
>>864 그거 부산만 발전하게 되는거 아닌가 ㅋ868 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:34:08
그리고 조선조에 맹수사냥이 답 없는 이유는 맹수 잡는 난이도도 난이도지만 기껏 나랏돈 들여 맹수 잡아놔도 저 찬란한 백두대간으로 금방 호랑이 표범 곰들이 설렁설렁 기어내려오니 답이 없어서지. 근데 여기 조선은 이미 만주지역까지 맹수 씨가 마를 지경일테고869 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:35:37
>>868 맹수 없어도 백두대간 본맥 넘긴 주오같긴하지만870 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:35:37
>>867 최소한 낙동강 수계까지는 발전하겠지. 신라때도 중원경(충주)까지 물길로 병사랑 물자 보급했었는데 뭘.871 이름 없음 (s.1fJId1mY)
2020-09-30 (수) 20:42:45
은을 그렇게빨아먹는데 경상도라인이 혜택을 못받을리가없지872 이름 없음 (s.1fJId1mY)
2020-09-30 (수) 20:43:11
상경이나 북경만큼은아녀도 동래쪽에 중소도시들 빼꼭하게박혀잇을지도 ㅇㅅㅇ?873 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 20:44:40
한성이 저 정도면 인구 3천만은 훨 넘고 4천만 가까이도 되겠다 싶음874 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:45:20
일본이 박살나고
지금까지의 일본행적이 귀금속만 팔던 놈들 나와서 다른 지역보다 개발 난이도가 있다고 말하는거긴하니까875 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:45:57
일제시대에 개간하고 간척하기 전에는
전라도는 평야 별로 없었을걸.
경상도는 산이 많다고 해도 낙동강수계가 좋아서
전근대에 삼남중 제일 발전시키기 좋음.
근데 경상도쪽은 경기권하고 연결성이 떨어져서
잉여생산물은 전라도에서 훨씬 많이 올라가겠지876 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:46:41
>>873 조선후기 개발딸 다 치고 맬서스 걸리는 인구가 1500~1700사이라 4000만은 무지 어려워877 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:48:06
여기 조선은 이미 빅토 치세때 백성들 졸라게 괴롭혀서 여기 저기 사민할때 삼남개발 시작하고
쿈코때 여민휴식 40년동안 지주들이 알아서
개발한 모양이다만878 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:48:13
뭐 한양이 강남을 농지로 안쓰고 유지되는거 보면 전라도 간척도 진행했던거 아닐까879 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 20:48:14
>>875 삼남이 한양을 먹여살리려면 원 역사 조선의 조운라인 정도로도 모자랄테고 낙동강 - 한강 수계 이용한 수운도 많이 이용되고 있지 않을까 싶은데. 어쩌면 조만간 한반도 대운하 같은 역사가 만들어질지도 (먼산)880 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:49:48
인구 1500만 넘어가면 숲이 개작살나서
그 이상 올라가기 힘들어...
농경지야 전라도랑 한강하구 간척하고
남포쪽 간척하면서 연백평야 개발하면
어케 2000만 부양 되긴하는데881 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:49:58
>>879 도로 놓는거보다 더 어려운거라 수양제같이 평판 조지고 만들어야가능한데 운하는 무리여882 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 20:49:59
아까 강남을 농지로 안쓰려면 어쩌고 할때 대충 개발 끝났다는 뉘앙스긴 했는데883 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:50:30
반도는 운하는 버려야함...
전근대에는 굴포운하도 솔직히 간당간당한데884 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 20:50:45
>>875 이 시대쯔음이면 평야가 꽤 생기긴했을걸? 일제시대정도는 아니지만 애초에 조선시대만 해도 곡창지대였잖아885 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:51:35
경상도계열 수운은 올리겠지만 올리는 과정서 소모(썩고 옮기는 인원이 사용)해서 반이나 올라가면 다행886 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:51:44
>>884 조선은 다른건 몰라도 간척은 엄청나게 안하긴 했음...887 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 20:52:48
인구 50만의 도시를 지탱하려면 최저한 그 정도 식량 생산 여유는 나와야한단 이야기니까.
다른 도시도 그정도 성장한다치면 반도만 인구 1500만 가까이 나오지 싶어. 그게 아니면 1인당 생산력이 더 쩔거나888 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:53:48
간척이라는게 엄청나게 노동력을 쏟아부어야하는거라서
굉장히 장기적으로 봐야하는데 저근대에는 국가가 욕을 바가지로 먹어가면서 강제노동시키거나 금융빨로 장기자본차입해서 공사해야함889 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:54:33
현실반도보다 축력을 훨씬 적극적으로 쓸수있으니까.890 이름 없음 (7OQv9VpRbo)
2020-09-30 (수) 20:54:48
시기상 현실 조선중후기도 아니고 호남평야는 퇴적이 덜되긴 했을텐데 나주평야는 꽤나 돌리겠지
거기에 강남이 도시화되었다고 해도 서울이 안양천 서쪽으로만 안뻗었으면 김포평야도 있고891 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:55:48
그거도 있고 간척하려면 흙올겨야하는것도 있으니까
여기 조선은 도로판다고 흙은 오지게 챙겼을꺼라892 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:56:34
대충 도로 파고 유지보수하면서 모이는 흙을 말로 옴겨서 간척 사용하면 간척 속도 붙긴함893 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:56:59
금융이 발달하면 이자좀 감당해서 자금차입하면 수익성이 확실한 사업은 규모를 얼마든지 키울수 있는데,
금융은 커녕 화폐 유통도 못한 현실 반도는 강제노동밖에 답이 없었음. 근데 그거하면 욕 바가지로 먹고, 애당초 한양에 중앙집권 몰빵이 너무 강해서 지방은 그런걸 시도할 정치적 동력도 없었음894 이름 없음 (l5ARfpOsPU)
2020-09-30 (수) 20:57:51
>>893 뭐 자본 차입도 빅토말기때나 니까 그래서 빅토선대가 오지게 욕먹었지895 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 20:59:22
흠 여긴 금융권이 있으니까 하려면 못할건 없었다 싶은데
빅토리아가 적당히 빚내고 하지 않았으려나. 비단길 군주니까 신용도는 빵빵했을거고896 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 20:59:37
빅토까지는 사민하면서 반강제로 개간시켰을걸.
쿈코때야 여민휴식하고 실크로드 무역이 제대로 돌아가니 민간에서 알아서 개발딸 칠 여력이 나왔을테고897 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 20:59:44
생각해보면 삼남 간척도 빅토가 사민한다고 시켰을꺼 같다898 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:00:30
빅토라면 정착할 땅이 없어? 만들자 그럼 했을거라는 생각이 든다899 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:00:56
저 한양의 대도시화가 가능한 삼남 잉여생산물이 생기려면 빅토시절 밖에 없으니 간척한다고 초원서 유목민 사민에서
갈아버렸을 킹능성900 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:01:33
아마 도로 건설도 달달 볶았을 듯
현실 반도에서 유일하게 도로관리하고
수레 제대로 쓴 서북지방하고 동북지방 꼴901 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 21:02:23
초원 유목민 사민시키면서 이왕 가는김에 말에다 수레 연결시켜서 흙 좀 날라라 했을 가능성
뇌제라면 할 수 있었어?902 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:02:37
도로는 대체로 3대가 깔았다고 하긴 했지만 비단길이나 초원 도로같은경우는 빅토가 깔았겠지....903 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:02:48
조선시대에서 제일 중앙에 감정 안좋은 지역이 그쪽인데
그게 강제적인 사민으로 백성집어넣고 국방때문에 도로 유지한다고 요역으로 달달 볶아서. 뭐야 딱 빅토네904 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:03:07
>>901 ㄹㅇ 뇌제시네 그시대서보면 폭정 그자체 ㅋㅋ
근데 디오를 어설프게 재현가능한 무신의 현신이셨으니 ㅋㅋㅋ905 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:03:51
>>902 도로가 반수이상 산간도로라 매년 노역해서 갈고 닦아야해 ㅋㅋ906 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:04:40
함경도 같은 경우 임진왜란때 민병대가 일본군이랑 근접전으로 맞장까는 무서운 지역이었지만 충성심이 개판이라 금방 항복했지...907 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:05:57
진짜 여러모로 욕을 배부르게 잡쉈을 뇌제..908 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:07:07
쿈코는 평범하게 봐줘도 유능하고 성실한 성군 그 자체인데 아버지가 아버지라서 더더욱 대비됐을거야.909 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 21:07:12
지방 : 뇌제가 죽었어.. ㅆㅂ 그동안 너무 힘들었다 흑흑
저 찾지 마세여. 연락 안 받습니다했을 킹능성.910 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:08:22
중앙이 정쟁으로 아무것도 안하는것도 생각해보면 지방입장에서는 여민휴식인가? ㅋㅋㅋㅋ911 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:08:45
지방세력으로 추정되는 유자들이 진짜 괜히날뛴게 아니라고 해야되나 ㅋㅋ912 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:09:02
지방입장에서는 뇌제 죽자마자 장장 수십년동안 뭐한다고 괴롭히는 일이 없었네913 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:09:04
중앙에서 해결해줘야하는 지방 문제도 제대로 안굴러갔을테니 그건 좀.914 이름 없음 (YoghO8vRYw)
2020-09-30 (수) 21:09:41
>>913 전쟁이나 대규모 약탈당하는거 아니면 지방입장에서 들들볶이는 것보단 나아서...915 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:09:53
>>913 그래서 지방에서 자체해결 안될 문제의 판결권위를 위해 순행어사들을 보내드렸습니다916 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 21:10:27
그러고보니 대금은 농민들이 고통스러워하니 농민들을 위한 정책을 펼칠려나?917 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:10:43
쿈코대에 딱 순행어사 발동시킨게 대충 그거였겠지
들볶지는 않는 대신 중앙에서만 결정 가능한거라던가 중재라던가 해준다는 느낌으로918 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:10:48
순행어사들이 지방유지들 존중하면서도 자력 판결하는거 보면 지방에서 터지는데 지들끼리 해결 못하는 송사들 처리해주려한게 아니냔 킹능성919 이름 없음 (K2XA8GpmjQ)
2020-09-30 (수) 21:10:56
몇년 땡깡부리다 쉬고 슬슬 지방에서 문제 쌓이기 시작하면 다시 중앙 필요할때 말 듣는척하는게 또 지방920 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:11:19
다이스 나온거 보면 상인들이 좋아하는 황금(물리)의 짐승이시라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ921 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:12:04
농민들도 막 괴로운건 아니고 한 50년 쉬다가 간만에 좀 빡세게 할라니 좀 찌뿌둥한 그정도 아님?922 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:12:08
블러드 실버의 짐승공923 이름 없음 (TuFywQVHK.)
2020-09-30 (수) 21:12:56
면세나 감세가 없긴했지만 뭐 슬슬 모피나 가죽 화폐수요 줄었으니 농지에 싸게 소나 말 공급해주면 해결924 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:13:32
진짜 조선 영역만보면 부여 리턴즈인데 내역은 칸코레가 아니라 칸메이커니...
근데 몽골이 없으니 동서교류 자체는 줄었지만 아주 끊어지지 않고 이어지는듯?925 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:14:30
>>924 몽골은 동서교류는 해줬는데 대신 각 지방 여력은 굉장히 조져버려서...926 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:14:48
그나마도 100년도 못갔고927 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 21:14:52
>>921 울상정도긴 한데 성군이 목표니깐928 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:15:11
오히려 역대 최고 수준으로 동서교류가 이어지고 있는 것 같던데. 빅토리아 시절부터 치면 실크로드가 점점 안정돼면서 이어진게 100년 찍지 않았나.929 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:15:20
100년정도면 충분히 긴거 아님?930 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:16:31
사실 일본전은 거의 일방적으로 털었고, 길어진건 산성때문이라 사상자는 적었겠지....
전쟁으로 죽은인원이 적은걸보면 전쟁 참여인원이 PTSD걸릴거 같진 않고...931 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 21:16:40
대금 치세가 2~30년은 남았다는게 어떤 의미에선 공포다932 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:16:44
사민정책이 말이 사민정책이지.
갑자기 삼남에서 살던 농민을 함경도-만주-서하로 이주시키고.
어제까지 부족단위로 생활하던 애들
적당한 크기로 찢어서 멀리 강제정착시켰을거라.933 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:17:10
>>930 중간에 다이스 보면 회전율도 꽤 높아보이더라934 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:17:12
실크로드가 일상이 된 세계여!935 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:17:36
대금은 진짜 유능한 소시오패스로만 보여서 무서움....936 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:19:00
대항시대는 언제나 올려나?937 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:19:29
근데 또 저시대 관념으로 치면 소시오패스 정도까진 아니란 말이지 명분이 복수고
실리도 챙겼다보니938 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:19:33
소시오패스라기보단 빅토리아 플레이어로 보이더라. 인명도 자산도 숫자로 환원하는.... 아니면 그냥 우선 순위가 철저한 군주거나.
얘 본토에서 하는 거 보면 적당적당 하는 군주로 보여. 쿈코 만큼 성실하지도 않지만 할거는 하는.939 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:20:06
왕권자체는 굉장히 제약받는데,
그걸 해결한 방식이 골육상쟁과 당파싸움으로 쪼개기인 것부터가 ㅋㅋㅋㅋ940 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:20:07
서양 역사가 너무 바껴버려서 언제 올지 아무도 모르는 상황. 솔직히 지금 유럽이 바다에 포커스를 맞출 이유가 없는 수준이라.941 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:20:37
왕권을 보좌하면서 왕이 폭주못하는 자문기구 스스로 만들고 권위를 위해 꼬박꼬박들어주는 시점서 얘는 진짜 계산은 철저해942 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:21:16
솔직히 당대서 소시오패스나 그 급으로 보일껄 오히려 빅토리아943 이름 없음 (Dt5QPWtG1E)
2020-09-30 (수) 21:21:21
은에 이렇게 관심많은거면 결국 실크로드에도 관심있다는 소린데 이젠 서쪽에 관심가져도 시간이 충분하다 역시 왕의 덕목은 장수944 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:22:04
글고보니 몇 어장 전인가? 거기서 대항해시대가 늦어져서 신대륙에 진입하는게 늦어지면 아즈텍이 주변 국가 죄다 처먹고 제국으로 승천할거라고 하길래 그럼 얘들이 역사랑 달리 신대륙 패왕될 가능성이 있나? 싶었지만 전염병때문에 무리지 싶더라.945 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:22:05
참치들 입장에서야 수레바퀴 덜돌리며 초원을 정복했지만 초원 입장서 강제 사민은 일본 강제 광산행과 다를바 없었을테고946 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:22:16
그러고보니 유럽하니까 생각나는거지만........... 그떄 동유럽굴릴때 농노제가 약화된건..... 어쩌면 그냥 도입이 안될걸 수도 있지않나 싶다947 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:22:40
>>944 ㅇㅇ 무리야 전염병보단 자연재해문제948 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:23:00
>>944 그래봐야 야금술이 형편없고 부리기 쉬운 대형가축도 없으요...
실제역사에서 야금술이 자체발달보다는 전파되는 형태였던걸 생각하면 뭐.949 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:23:03
일단 동유럽이 농노제를 받아들인건 서유럽보다 느렸던걸로 기억950 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:23:12
ㅇㅇ 당대 인물들 입장에서는 빅토리아야말로 마왕에 가깝고 대금은 그냥 혈기넘치는 유능한 젊은 왕 느낌일것 같음.951 이름 없음 (sef3lTnKuo)
2020-09-30 (수) 21:23:28
일단 소시오패스라고 하기엔 많이 무리가 있는게 보물 가져다가 명사들한테 자랑하면서 WRYYYYY!!!하고 놀고 있었잖아. 애초에 백성들에게 성군으로 칭송받길 원한다, 역사에 기록되길 원한다 이런것도 있었고
그시점에서 소시오패스는 무리952 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:23:30
콩키스타르가 쳐들어가기전에 슬슬 망조가 든 제국인걸 보여주던 아즈텍이기도 하고953 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:23:38
그쪽 대륙이 괜히 중세기에 기원전 놀이 하고 있던게 아니다.954 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:24:12
자체적으로 문명이 발달하기에 안좋은 조건이 너무 많아서...955 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:24:14
내가 느끼는 대금은 젊은 나라의 젊은 왕일까나956 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:24:55
유럽은 흑사병없었고 장원제 붕괴안했고, 로마 복고주의랑 신정들어간거 생각하면 판타지의 중세 제국같은 분위기일듯. 특히 서롬은 기사단같은거 많을거 같다957 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:24:59
뭐 잘하면 아즈텍이 은주시대 중화제국급으로 성장읁할 수 있었음
근데 은주시대가 영역 제국인가는 글쎄958 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:25:52
뭐 운좋아서 이것저것 발전해봤자 결국 구대륙이랑 접촉하면 판데믹이라...959 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:25:55
>>948 누가 그러더라 ㅋㅋㅋ 원시시대에 야금술은 야 저기 산에서 돌덩어리 주워와서 불속에 집어넣어서 몇시간 넘게 지진다음 꺼내서 두드려보라는 거라고 ㅋㅋㅋ960 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:26:14
뭐 일단 아즈텍은......... 다이스가 굴려가야 알 수 있을듯 굳이 승천못할것도 없잖아961 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:26:46
>>959 그 돌덩이가 두드려도 되는 돌덩이인가가 진짜 전파의 영역 ㅋ962 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:26:48
>>959 근데 진짜로 그 수준 맞음... 요즘은 청동기 시대보다 그런식의 원싲거 철기가 먼저였던거 같다고 하더라고. 두드려서 만드는 철기보다 합금이 훨씬 빡세서963 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:27:44
주석하고 구리 광석 합금주조해야하는 청동기보다.
초기 철기가 훨씬 먼저였던거 같다고...964 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:27:59
>>962 그 합금도 후기청동기지 초기 청동기는 불순물이 합금된거라 청동기나 철기나 우선 순위가 없다는게 요즘 학설일껄965 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:28:21
그래서 그 다음 글이, 아마 야금술이란게 생기기 시작한 계기로 추측되는 원인 중에 하나가 빵 만들겠다고 화덕을 만들었는데 우연히 거기에 금속이 섞여있었고 그게 녹는걸 발견한걸꺼라고.966 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:28:50
일단 구리랑 주석이 잘 안겹쳐서 무역으로 얻어야 하는 경우가 대부분이라.
어디서나 일정량 이상은 구하기 비교적 쉬운 철광석에 비해서 (청동)은 조건이 빡셈.967 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:29:04
같은 초기여도 가열해서 변성되는 온도가 철기쪽이 난이도 높아서
철기기술 전수 받아야 효율로 청동기를 몰아내는것968 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:29:19
구리제련이야 생각보다 쉽지만.969 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:30:22
철광석은 애당초 녹는 온도가 높으니까.
내가 말하는건 적당히 연해졌을때. 두들겨가면서 덩어리 나누는 수준.970 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:30:30
아즈텍이 망하면 사람 안먹는 제국 안생길려나?971 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:31:23
>>969 ㅇㅇ 그 난이도도 구리가 쉬어서 초기 청동기가 먼저일뿐 철기 청동기는 혼재라는게 요즘학설이라고
철기가 그 혼재상태서 경쟁을 이긴거고972 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:31:25
놉놉. 아즈텍이 악의 제국처럼 나와서 그렇지 그시대 신대륙은 개나소나 식인했다고 함. 아즈텍처럼 심하지 않았을 뿐이지.973 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:31:28
놉놉. 아즈텍이 악의 제국처럼 나와서 그렇지 그시대 신대륙은 개나소나 식인했다고 함. 아즈텍처럼 심하지 않았을 뿐이지.974 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:31:38
아니 아즈텍은 제국세워서 규모가 커진거지 그쪽동네는 원래 그러고 놀아서.
차라리 아즈텍이 제대로 제국 세워서 이거저거 해보다가 종교개혁하는게 가능성 있음.975 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:32:23
아즈텍이 유독 심하고 주변 부락에서 증오를 샀던건 진짜 가축 기르는 것마냥 주변 국가들을 일부러 흡수도 안하고 놔둔다음 주기적으로 쳐들어와서 잡아가서는 먹어댔던것 때문/976 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:32:26
구대륙 제국들이 인신공양 없어져간 루트를 밟는거지.977 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:32:44
아즈텍....식인.....가야.....(트라우마)978 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:32:51
뭐 같은 청동기시절 문명들 중에 잔혹성이 독보적이긴한데
은주시대 중원처럼 제대로 통일됬음 잔혹성이 줄었을 가능성은 있긴하지979 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:32:55
악의제군인가?=ㅇㅇ
딴놈들은 멀쩡한가?=ㄴㄴ
이거지 악의 제국자체는 맞다고 본다980 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:33:29
다음 어장있나?981 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:33:35
그냥 제국자체가 악인거 아닐까?(폭언0982 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:33:37
다만 종교랑 문화라는게 그리 쉽게 사라지는게 아니다보니까
시간이 좀 많이 걸렸겠지만.983 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:33:39
솔직히 아즈텍이 은주교체기처럼 다른 부족에 망하는게 제국되는 가장빠른길 아닌가 싶기도하고984 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:33:56
애초에 제국중에 착한제국하고 악한제국같은거 없잖아985 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:34:13
문제는 어차피 다른 부족들도 기본 베이스는 똑같아서.986 이름 없음 (wZPj0NHwuM)
2020-09-30 (수) 21:34:41
987 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:35:17
>>985 은주 교체기시절도 주나라가 은나라보다 그닥 나은건 아니니까 대충 아즈텍 멸망시킨 국가가 아즈텍이 하던짓 나쁜거로 만들고 하면서 줄여가는게 가능성 높단 이야기988 이름 없음 (5xMFqaYjZU)
2020-09-30 (수) 21:35:30
어차피 구대륙도 페니키아건 상나라건 어느 시점까지는 인신공양 활발하게 이루어지다가 인신공양 혁파한 타 세력에게 뒤집어지면서 풍조가 사라져간 거라... 아즈텍도 거기서 수백년 지나면 인신공양 타파한 새로운 종교관 가진 세력에게 타도되었겠지.
물론 작물 + 가축만으로 사람들 배불리 먹일 수 있는 환경이 조성된 다음에야 가능한 거겠지만 원 역사 아즈텍도 사실 그 수준에 서서히 이르고 있었을 가능성 높다고 하고.989 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:35:40
생각해보면 구대륙 제국들이라고 아즈텍보다 낫냐고하면............ 당장 조선부터가 그걸 보여주잖엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ990 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:35:47
근데 고대시절에는 개나소나 다 인신공양하고 놀아서. ..
제국들이 세워지고나서야 인신공양이 급속도로 축소되는 경향이 보임.
개중에는 더 잔인하게 노는 놈들도 있었지만
대부분 수가 적어서 공포통치하려고 그런거고.991 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:37:08
>>990 정확히는 제국시절에서도 인신공양놀이하다 그거에 억눌리던쪽 끌어들인 세력에게 멸망 인신공양이 사라지는 루트992 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:37:18
당장 신라만해도 생각보다 훨씬 전투종족 국가라서 불교 전파 전까지 꽤나 인신공양했었고993 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:38:06
어음 신라쯤 가면 순장쪽이지 청동기 시절 아즈텍에 비할바는 ㅋ
은주시대 이야기해야지994 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:38:29
과연 순장은 덜 잔인한것인가!(철학)995 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:38:45
하와와와와! 벌써 다음어장이에요!996 이름 없음 (Lb.rbZON.g)
2020-09-30 (수) 21:39:03
따지고보면 순장도 인신공양이잖아997 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:39:15
>>994 산채로 철판에지지고 볶으면서 인신공양한거보다 얌전해진거인걸 ㅋ
아즈텍은 일단 순장급으로 순화된 인신공양붙어 거쳐야998 이름 없음 (lPdTKqsbkA)
2020-09-30 (수) 21:39:17
전성기 아즈텍에 인신공양으로 비할만한곳은 없어요 ㅋㅋㅋㅋ999 이름 없음 (sV7jHwz3/M)
2020-09-30 (수) 21:39:35
죽은사람에게 인신공양쪽인가? 그런식으로 볼 수도 있었넴1000 이름 없음 (9LkIHwxQPE)
2020-09-30 (수) 21:39:42
아니 주기적으로 가축처럼 타도시 사람을 수확해서 도축하던 방식이라.....
진짜 가축처럼 사람부위로 이것저것 만든거도 호러..1001 이름 없음 (uakcFAO8Tw)
2020-09-30 (수) 21:39:45
ㅊㄱㅅ