0 유카리◆hZRRHU0kKU (4973574E+5)
2020-04-06 (월) 18:22:07
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_r≦{｀ヽ} 代り∨ 弋り}/ .: : {
､＜ニニ＼_jﾊ V{ ' __/ / ﾊ{ 뇌피셜은 금지라고는 하지 않을테니까 적당히.
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{ﾆニﾆ∠二二二乂ﾊ､{＞‐r ´{､,／／ｰ- ､ 말싸움 하지말라고는 하지 않을테니까 최소한 인신공격은 자제.
｀¨¨¨`'＜ﾆニニニﾆ匚{:::/{／{匚]}ﾆニニニ＼
｀¨¨`寸／ /／{/ ／ノ{＜ニニニニ}
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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼
네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲1 유카리◆hZRRHU0kKU (4973574E+5)
2020-04-06 (월) 18:22:29
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#117번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1584608754/
#118번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586010052/2 이름 없음 (8797864E+5)
2020-04-07 (화) 19:08:51
거란이 그걸 무조건 팔거라는건 뭐라고 할까....
발해가 고구려 후계국이니 무조건 중국에 들이박고 뻗댈거다 뭐 이런 느낌의 주장3 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 19:09:22
착안4 이름 없음 (3379366E+5)
2020-04-07 (화) 19:09:22
솔직히 후요가 전쟁을 두려워 할까?
그리고 황하 대범람으로 송이랑 후요가 싸운다는건 비약이 심함.5 이름 없음 (4251737E+5)
2020-04-07 (화) 19:10:18
하북은 인구를 구하려 해도 백제는 만주에 신경쓰고 있어서 무리고 송이나 오이라트 유민밖에 없는데 그쪽은 송나라로 가고있어서..6 이름 없음 (2257162E+6)
2020-04-07 (화) 19:10:18
거란이 무조건 팔거다, 백제가 설득에 나설거다 둘다 가능성 없어보임.
전자는 다른사람들이 많이 말했으니 후자에 대해 말하자면. 백제가 대체 왜 남의땅을 남한테 팔아주는걸 설득까지 해줘야함? 심지어 그 남의땅은 자기가 직접 봉분해줬는데 그 땅 비우라고 하면 뭐가 되는데7 이름 없음 (8797864E+5)
2020-04-07 (화) 19:10:57
일단 백제가 지금 자유로운 왕국이 아니라 위신 신경써야하는 또하나의 천자국이란건 알아두고8 이름 없음 (737848E+59)
2020-04-07 (화) 19:11:10
거란 입장에선 오이라트를 내쫓고 내몽골과 외몽골을 모두 장악하지 않는 이상 팔아봤자 그 돈으로 살아나갈 땅이 없고
내몽골과 외몽골을 모두 장악해버렸다면 땅을 내다 팔 이유가 없는 강자가 되어 약탈과 조공을 뜯어먹을 수 있지9 이름 없음 (2257162E+6)
2020-04-07 (화) 19:12:03
강압이던 뭐던 사용해서 비우게 함 → 유목민들 사이에서 위신 개떡락, 송이랑 국경 맞댐
설득에 나섰는데 실패 → 그대로 독립때려버릴 수도 있음, 국제적 위신 개떡락, 이제 적대적 감정을 지닌 요와 국경 맞댐
어떻게 해도 디메리트만 있고 고작 이득이란게 일시불로 받을 돈 하난데 이걸 한다고?10 이름 없음 (9504927E+5)
2020-04-07 (화) 19:12:30
요도 농서되는곳은 야율씨 직할로 두고 아둥바둥그랬음. 포로들로 농사시키고 그 물산을 독점했으니 야율씨가 힘을 낸거. 거란이 농사안할거라는건 비약임. 지들이 직접 농사를 안지으려 들 뿐이지11 이름 없음 (9504927E+5)
2020-04-07 (화) 19:13:06
그걸 거란이 아는데 팔고 나간다? 그거 좀 비약이 심해.12 이름 없음 (737848E+59)
2020-04-07 (화) 19:13:07
그리고 하남과 산동이 동주 땅이니
화북과 북경 지역은 송하고 육로로 연결조차 되어있지 않다
이걸 송이 나서게 되면 동주한테 땅먹여주는 꼴이지13 이름 없음 (4251737E+5)
2020-04-07 (화) 19:13:08
차라리 송과 요가 거래하면 그걸 제3자 입장에서 지켜보는 입장이면 모를까..14 이름 없음 (3379366E+5)
2020-04-07 (화) 19:13:41
동북아에서 영토란 돈으로 거래가 안됨.
창칼이 오가야되는 물건이라....15 이름 없음 (2257162E+6)
2020-04-07 (화) 19:13:55
막말로 거란이 나갔다고 치자. 얘네 어디가야함? 요동은 백제가 차지하고 있고, 내몽골은 그때쯤 복구됬다 쳐도 몽골인들이 그득, 외몽골도 마찬가지. 돈 한웅큼 받고 자기 영토 팔아치운다음 다시 처음부터 자기 영토 차지하기 위해 싸우는 국가가 세상에 어딨음?16 이름 없음 (737848E+59)
2020-04-07 (화) 19:14:54
송의 1,2순위는 오이라트의 관중 지역과 동주의 산동 하남이고
그걸 해결한 뒤에야 비로소 직예지역하고 국경이 마주하는 시작이 될 걸17 이름 없음 (322551E+59)
2020-04-07 (화) 19:27:43
본편시작18 이름 없음 (322551E+59)
2020-04-07 (화) 19:28:22
아쉽게도 내 상상 속에서19 이름 없음 (9447902E+5)
2020-04-07 (화) 19:30:30
폰시작 ㄴㄴ;;20 이름 없음 (8219385E+5)
2020-04-07 (화) 19:30:56
연재 아니잖아ㅜㅠ21 이름 없음 (7802461E+5)
2020-04-07 (화) 19:31:27
지금이 몇년도지 ?22 이름 없음 (9447902E+5)
2020-04-07 (화) 19:32:05
>>21 한 1390쯤이라고 보는게 맞을듯23 이름 없음 (3379366E+5)
2020-04-07 (화) 19:36:15
유럽은 이제 100년전쟁 중반찍나?24 이름 없음 (180648E+56)
2020-04-07 (화) 19:42:05
마르코 폴로는 황금의 나라 지팡구가 아니라 병사의 나라 백제 이야기 들을지도?25 이름 없음 (4236008E+5)
2020-04-07 (화) 19:42:34
합체해서 금강신장의 나라 부여로 하자 /아무말26 이름 없음 (7802461E+5)
2020-04-07 (화) 19:58:56
지금 동아시아 국력 순위는 어떻게 되려나27 이름 없음 (3656502E+5)
2020-04-07 (화) 20:02:28
>>26 송>백제>일본>거란>오이라트>동주>에미시>대만>류큐?28 이름 없음 (1447524E+5)
2020-04-07 (화) 20:24:27
돈과 군사력이 확 갈리지. 일단 에미시는 독립국은 아니라고 봐야할거고...
돈이면
송>주>백제>일본>대만>류큐>=오이라트>=요 정도일거지만 상위 4위 말곤 서열이 의미가 없고
군사력이면, 지상군 공격능력 기준으로 봐서
백제>오이라트>거란>송>주>일본>대만>류큐 정도려나?
근데 방어전이면 타워낀 송이 확 올라갈거고 해전이면 주가 원톱이라 어떤 쌈을 하느냐에 따라 기준이 확확 바뀜.29 이름 없음 (9447902E+5)
2020-04-07 (화) 20:27:59
돈에서 아무리 그래도 류큐가 오이라트/요보다 많을리는 없고 대만도 간당간당함
일단은 전근대인데 인구가 10배에서 심하면 100배 차이까지 날건데30 이름 없음 (9447902E+5)
2020-04-07 (화) 20:29:43
암만 한인들이 밑으로 대거 탈출했다지만 남아있는 애들도 제법 있을거고 일단 만주에 있던 여잔/거란 부족 싹싹 긁어 대도 입성한거라 제법 될거고 관중 먹고 있는 오이라트도 어느정돈 될거
저 시대에 암만 무역 허브래도 저정도 인구수 차이 뒤집을 경제적 효과는 내기 힘듬. 류큐는 더 심하고31 이름 없음 (1447524E+5)
2020-04-07 (화) 20:30:03
그러니까 상위 넷 말곤 의미가 없다고. 대충 재정수지 정도의 의미로 비교한겨. 류큐는 아슬아슬 적자 면하고 오이라트는 적자누적으로 파산루트각이고 요는 백제 원조 없음 뒤지는 수준이라서 저리 나열한거.32 이름 없음 (3968957E+5)
2020-04-07 (화) 20:30:07
돈 자체는 일본이 백제보다 많았을텐데 흑사병이 그만...33 이름 없음 (1447524E+5)
2020-04-07 (화) 20:31:37
일본은 대만에 백년개발딸을 칠만큼 많았지만...(눈물)34 이름 없음 (1447524E+5)
2020-04-07 (화) 20:35:49
그래도 기술테크가 동아시아 전반적으로 가속된거 생각하면 이번 위기만 어떻게든 넘기면 일본도 15세기쯤엔 은광 터트려다가 다시 부자나라 될 수 있을 듯. 진짜 잘하면 2위도전도 가능하지 않을까.35 이름 없음 (1447524E+5)
2020-04-07 (화) 20:38:02
일본 은광이 16세기 중반부터 터져서 세계 콩라인 은광이지 포토시도 없는 15세기 초에 터지면 논란없는 세계 원톱 최고존엄 은광이란 말이지-36 이름 없음 (4666728E+5)
2020-04-07 (화) 20:53:39
윾카리 보고싶다37 이름 없음 (6484332E+5)
2020-04-07 (화) 21:02:06
근데 은광 터질라해도 백제에서 연은분리법 가져와야 은광터지지... 그거 없으면 생산량 반 이하로 뚝 떨어지지 않음?38 이름 없음 (1290883E+5)
2020-04-07 (화) 21:05:51
연은분리법이야 전세계 여기저기서 자체개발한 기술이니까 일본도 자체개발할수도 있지.39 이름 없음 (1035635E+5)
2020-04-07 (화) 21:07:22
연은분리법 자체는 그리 개발이 힘든 기술은 아님 원 역사 전파 과정이 조금 특이해서 알려진거지.40 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 21:08:37
시-작-41 이름 없음 (8117463E+5)
2020-04-07 (화) 23:48:39
그나저나 일단 동아시아만 굴리는 건가
4월 중순까지42 유카리◆hZRRHU0kKU (4703078E+5)
2020-04-07 (화) 23:48:48
43 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 23:48:55
오늘도 또 두명의 영웅이44 이름 없음 (4441497E+6)
2020-04-07 (화) 23:48:59
몽골이 망한건 온세상에 군웅들이 난립한 시대에 적이 너무 많았던탓이다45 이름 없음 (8117463E+5)
2020-04-07 (화) 23:49:02
유럽 등 여타 지역은 그대로라 치고46 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:49:08
한편의 대하서사시였다.......47 이름 없음 (9843521E+5)
2020-04-07 (화) 23:49:50
이번 연재가 시한부라니 아쉽다!48 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:49:57
진짜 하나같이........... 이것이 다갓의 인도인가........49 이름 없음 (3038065E+5)
2020-04-07 (화) 23:50:37
일본은 국난 극복의 영웅이랄까 뭐 존버메타 대성공의 영웅이고
백제는 그냥말로 뽕차오르는 군신이고
송은 그야말로 근성의 영웅50 이름 없음 (9843521E+5)
2020-04-07 (화) 23:50:45
>>45
티무르가 동진이라도 했으면 중동정도는 굴려볼만 했을텐데 다갓은 역사대로라고 하셨다!51 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 23:50:48
남쪽에선 대송 재흥의 기치가
동쪽에선 고토 회복의 기치가
몽골은 분명 강력했으나, 대송 재흥과 고토 회복에의 민초들의 열정은 몽골보다 더 강력했을 따름이다52 이름 없음 (3148651E+5)
2020-04-07 (화) 23:50:52
주원장이 천명을 얻기엔 호걸들이 너무 많았다53 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:50:58
>>47 그냥 이대로 다이스 잘떠서 후손들도 잘뜨면 그걸로 그냥 엔딩내도 꽤 뻥찰거같다54 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:51:25
>>52 혹시 모르지 후송에서 일하고 있을지도55 이름 없음 (5447515E+5)
2020-04-07 (화) 23:51:43
토사가 트레일러 한편 뇌내망상으로 뽑히네56 이름 없음 (4441497E+6)
2020-04-07 (화) 23:51:59
아니 사실 난 지금 엔딩 내도 될거 같은데
위키 엔딩으로다가 적당히 현대 상상해서57 이름 없음 (3038065E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:03
주원장은 솔찌키 인망있는 타입은 아니니까
저렇게 대놓고 유비메타의 근성 반몽영웅이 있는데 인기 없기는 힘들다 싶다58 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:18
그러고보면 주원장은 외할아버지가 아마 애산전투 참가자였을걸?59 이름 없음 (3148651E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:25
어느쪽이든 뽕차라면 뽕찰 수있음
세명에 비해 다소 모자란 장수적도 주인공으로 써먹을 수준은 되고.60 이름 없음 (6484332E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:39
일단 한글 만들어질때까지는 가봐도 괜찮을것 같은데.....61 이름 없음 (5447515E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:42
주인공은 서송황제와 장사성, 메인빌런은 몽고.
임팩트 있는 DLC주인공 백제, 번외편 일본62 이름 없음 (6484332E+5)
2020-04-07 (화) 23:52:53
아니면 크킹처럼 1453년 엔딩 내는것도 괜찮을듯?63 이름 없음 (3148651E+5)
2020-04-07 (화) 23:53:14
주인공은 사실 후송이었다 파문64 이름 없음 (7377093E+6)
2020-04-07 (화) 23:53:30
게임주인공으로는 송황제가 제일 무난하겠네
단순반군에서 시작해서 점점 스케일커지는 형태로 딱임65 이름 없음 (6484332E+5)
2020-04-07 (화) 23:53:43
금방 끝내고 싶다 - 1453년 엔딩 /길게 가볼까? 1492년부터 서양도 한번 다이스 굴리고 1789년 엔딩66 이름 없음 (6484332E+5)
2020-04-07 (화) 23:53:56
이렇게 가는것도 나쁘지 않을듯?67 이름 없음 (3038065E+5)
2020-04-07 (화) 23:54:05
토탈워 낼꺼면 아무래도 처음부터 백제를 메인 진영으로 안넣으면 안될듯??
그야 저시절 배경인데 역사적 전투모드로 견스칸달 데뷔전이 안나오면 재미 없잖아68 이름 없음 (737848E+59)
2020-04-07 (화) 23:54:11
주원장이 역사에선 기근과 가뭄으로 가족 잃던 해에
여기선 흑사병이 돌기 시작해서 입구컷이 유력함69 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 23:54:55
조현덕의 대송 재흥기
외전으로 백제 세조의 북방 정벌기
그리고 스핀오프 일본 천황의 정쟁기70 이름 없음 (7377093E+6)
2020-04-07 (화) 23:55:39
코에이 삼국지 송황제전 이렇게 나오면 딱인 느낌71 이름 없음 (6202243E+5)
2020-04-07 (화) 23:55:43
>>68 그런데 일단 그 지옥도이서 살아남은게 주원장이니까72 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 23:57:14
뭐 저 세계선 중국에서는 조현덕을,
한국에선 백제 세조를,
일본에선 텐노를 주로 놓고 역사를 서술하겠지 ㅇㅅㅇ73 이름 없음 (3038065E+5)
2020-04-07 (화) 23:57:36
여튼 조현덕 인망은 개쩜
오지게 깨지는게 일상이었을 텐데
어떻게든 이탈하는 호족들 틀어막으면서 근성으로 몽골 흔들릴때까지 버틴거니까74 이름 없음 (3148651E+5)
2020-04-07 (화) 23:57:57
취향차인듯 난 세조가 끌림.75 이름 없음 (7085203E+5)
2020-04-07 (화) 23:58:02
실로 귀큰놈이로다76 이름 없음 (3362499E+6)
2020-04-07 (화) 23:59:10
관중은 진령산맥에 오이라트 본토 바로 앞.
삼협쪽은 일단 넘어가는것도 하드코어.
완 쪽은 나가면 평야에서 대기타고 맞이하기 좋음.
진짜 여기서 하나라도 뚫은건 근성이다. 한곳이라도 뚫으려고 목숨 건 게 한두번이 아닐테니 관중 참패는 오히려 그러려니 했을 각인데.77 이름 없음 (4608569E+5)
2020-04-07 (화) 23:59:13
그럼 몽골은 황건적임?78 이름 없음 (2168296E+5)
2020-04-07 (화) 23:59:16
개인적인 취향은 귀 큰 놈의 근성이지만 몽골을 회전으로 깨부수는 군신이라니 이건 취향의 문제가 아니잖아79 이름 없음 (3038065E+5)
2020-04-07 (화) 23:59:22
견스칸달은 본인의 군재를 통한 연속 승전으로 부하들과 병사들을 고취시켜서 대업을 성취한 스타일이라면
조현덕은 고난속에서 자신의 인망으로 버티고 단속하고 부하들을 다독여서 대업을 성취한 거니까80 이름 없음 (6235634E+6)
2020-04-08 (수) 00:00:05
>>77 팔왕의 진...(소근)81 이름 없음 (8074335E+6)
2020-04-08 (수) 00:01:12
1부는 송나라 멸망기 메인팩션 송, 거란, 여진, 몽골, 백제
2부는 송나라 재건기 메인팩션 원, 서송, 동주, 백제82 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:01:44
저런 인망의 군웅이 대놓고 송조복원의 기치로 근성끝에 형주로 나오기까지 하는데
인망에서는 후달리는 주원장이 틈을 보이기에는 아무래도 상대가 안좋다83 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:01:51
좋아하는 인물 : 나폴레옹, 카이사르, 칭키즈칸, 알렉산더.
근데 조현덕도 좋긴 함. 천황도 좋은 캐같고84 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:02:14
아니 진짜 이 와중에 이만큼씩이나 버틴 몽골이 더 대단하게 느껴지는데. 몽골제국이 처맞은 사건들만 순서대로 나열해봐도
백제구의 대범람->귀큰황제 송나라 재건 선언->반몽골 한족대봉기의 시작->이걸 명분으로 오이라트의 대도 장악->제1차 백제 오이라트 전쟁 패배->흑사병->제2차 백제 오이라트 전쟁 대패, 주력군 상실->귀큰황제 이릉대첩으로 몽골 저지선 돌파하고 형주 입성->동시기를 전후해 장사성에 의해 중국 해안선 전체 상실
솔직히 여기서 망해야하는거 아냐? 근데 오이라트 놈들 기어코 이 상황에서 군사력 재건해서, 화북 반란군을 싹 도륙해버리고, 대칸자리까지 차지했다고.
그러고 나서 또 장사성 칭제->오이라트 대칸에 반발한 요왕의 난->오이라트의 보르지긴 대학살->이에 반발한 대초원내전->몽골제국 중앙권력의 사실상 소멸->이걸 틈타 귀큰황제, 견스칸달의 북벌이 동시에 시작.
아무리 그래도 여기서는 망해야하잖아? 도대체 이걸 어떻게 버티냔 말야. 근데 여기서 또
근데 여기서 귀큰황제 북벌을 관중에서 대파->오이라트 대칸 축출->보르지긴의 귀환->기 모아서 북벌 간 장사성 주력군을 완벽하게 섬멸->산동/하남/강동을 석권한 장사성 세력을 멸망 위기로 몰아넣고 송나라 구원에 목숨을 걸게 몰아넣음.
여기까지 판을 또 뒤집었다고.
여기서 귀큰황제가 형주에서 마지막 군대를 쥐어짜서 장사성 구원오고, 그 동안 견스칸달이 몽골 본토를 유린하는 바람에 도저히 못버티고 주저앉은거야.
누가 뭐래도 이 몽골이 못싸웠다고 할 놈들은 세상에 아무도 없을거다. 얘네들은 진짜 칭기스칸 앞에 부끄럽지 않을만큼 싸웠어...85 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:02:31
보르지긴 진퉁 원나라가 오이라트로 교체되는 시기가 장사성이나 조현덕에게 절호의 기회이긴 했을텐데
그들은 결국 원나라 상대로는 이겼어도 오이라트 상대로 한 번도 못 이겨보고 관중과 화북을 못 차지했다는 슬픔86 이름 없음 (6235634E+6)
2020-04-08 (수) 00:03:12
그냥 조송의 후예 선언도 임팩트 세서 결국 한림아를 은밀히 제거해야 주원장이 먹을 수 있던건데 여긴 촌구석 호족이라도 조송 직계여.87 이름 없음 (8074335E+6)
2020-04-08 (수) 00:03:16
2부 원나라 미션이 ㄹㅇ 지옥일듯.
각지에서 반란군 쏟아져 나오고 파촉에서 개기는 서송에
백제구 터지면 장사성 등장하고,
그 동안 백제 못밟으면 견스칸달 둠스택 튀어나옴88 이름 없음 (1292792E+6)
2020-04-08 (수) 00:03:18
89 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:03:26
>>82 그냥 밑에 들어가 있었을지도90 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:03:54
단지 진짜로 텡그리의 가호가 깃든 것 같은 만주 카간이 백제에서 태어나고 거길 꼬라박은게 참으로 통탄할 노릇91 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:03:57
진짜 몽골 입장에서 보니 얘네들도 차칸테무르 코케테무르 등등 구국의 영웅들 연달아 나오고 현실처럼 트롤링 안하고 똘똘 뭉쳐서 미친듯이 싸우고 싸우고 싸우고 싸워 이긴 끝에 결국 힘이 다해서 무너졌구만. 몽골이 비장하게 최후 맞이했을줄은 진짜 몰랐다.92 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:04:42
텡그리시여…!93 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:05:07
솔직히 견스칸달이 도굴한게 보르지긴 직계 거물 무덤이었을 시점에서 진짜로 천운이 없는것;;;94 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:05:34
>>92
텡그리 : 난 티벳불교 신자의 기도에는 답하지 않는다95 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:05:36
96 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:06:07
이것이- 천명이다-97 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:06:09
현실 원나라 망할때 꼬라지 보면 칭기즈칸이 머저리 후손놈들 해골탑 쌓고싶을 개막장이었는데 이 세계 칭기즈칸은 결국 망했더라도 자기 후손들 부끄럽진 않을 듯.98 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:06:11
>>91 몽골.......... 당신들은 도대체..........99 이름 없음 (1386105E+6)
2020-04-08 (수) 00:06:23
진짜 어지간한 전투는 다이겼는데 져버림.
말그대로 천운이 없는거지100 이름 없음 (6235634E+6)
2020-04-08 (수) 00:06:51
툴루이나 쿠빌라이정돈 도굴한건데 덕분에 구심력을 잃고 서초원서 돌아온 오아리트에게 따여버렸다. 허무.101 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:07:05
>>85 그래서 걔네가 결코 지분 과반이 될수가 없는거102 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:07:12
난생 처음가본 몽골 원정에서 그런 대박이 터질줄 누가 아냐고........
진짜로 텡그리가 새로운 카간을 점지한거고 하늘이 몽고에게 등을 돌렸다고 밖에 할말이 없어103 이름 없음 (0027739E+6)
2020-04-08 (수) 00:08:12
>>102 두번째였음
처음 갔을땐 병력만 박살내고 돌아온거긴 했지만104 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:08:25
ㄹㅇ 도굴당한 묘 누구일까
궁금해 죽겠어105 이름 없음 (6235634E+6)
2020-04-08 (수) 00:08:50
서초원 기반 오이라트는 죽창으로 정권 엎어진 뒤에도 관중 북벌을 막고 몽골계 전체 재복속시켜 재차 패권을 잡았지만 딱 거기까지고.106 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:08:57
>>85 ㄴㄴ 그 시기에 조현덕은 확실히 크게 이겼다. 이릉저지선 뚫고 형주돌파 성공한건 오이라트 최우선 전략목표를 정면에서 무너뜨린거. 그리고 장사성도 역사적 승리만 못 띄웠다 뿐이지 오이라트 어지간히 많이 이기지 못했으면 그만큼 넓게 땅 먹고 칭제 못함.107 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:09:01
아마 끝까지 안굴려보지 않을까?
저기까지 갔는데 안굴린거보니 대충 거물이 털렸겠거니 하고 말듯108 이름 없음 (1386105E+6)
2020-04-08 (수) 00:09:04
>>102 대놓고 몽골 여진 거란에게서 천가한 인증받은 인물다운 위업109 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:09:23
백제 원정에 따라갔을 거란애들이 처음 간 원정에서 쿠빌라이나 툴루이 무덤 파버린 견스칸달보고 진정 텡그리가 점지한 카간이라고 확신해도 이상하지 않음110 이름 없음 (8074335E+6)
2020-04-08 (수) 00:09:34
견스칸달이 정면승부 안하고 도굴한게,
백제도 흑사병 후유증으로 여력이 부족해서
원정 치를 힘이 간당했던것 같다111 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:09:48
>>101 절대 과반은 아니긴한데 과반수는 차지하도 될지도? 일단 저 반란을 제대로 진압못한것도 문제이긴하니까112 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:11:07
대충 백제와 조송과 장주가 5:4:1?113 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:11:20
형주공방전은 오이라트가 백제와의 전쟁으로 주력을 상실한 탓도 클테니까
분명 엄청난 공적인건 맞지만 백제의 전쟁 덕을 안본 건 아님114 이름 없음 (8074335E+6)
2020-04-08 (수) 00:11:21
견스칸달은 대충본토 태우고 신경건드려서
[니가 와] 할 생각이었는데 중간에 털린 무덤이...115 이름 없음 (6235634E+6)
2020-04-08 (수) 00:11:29
>>101 애초에 복송의 기치를 내건 시점에서 몽골군 주력은 기본 관중과 형주 전력배치인거라서 그걸 감안해도 글쎄.116 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:11:37
좀 진지하기 따지자면 역사를 평가하는디 있어서 과반수니 누가낫니하는거 자체가 의미가 없는거지만117 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:12:03
>>110 일단 몽골고원 깊숙히 들어가야하는 원정이니 보급부터가 거의 불가능한 소규모 기병대가 한계니까. 이걸 황제가 되서 직접 친정했다는게 미친놈인거고...118 이름 없음 (1386105E+6)
2020-04-08 (수) 00:12:04
장주도 지분 꽤됨. 나는 백제 송 장주
4:4:2 주고싶다.119 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:12:28
>>110
아니 반도에서 시작해서 만주 돌파하고 외몽골까지 가는 것만해도 전한 전성기 한무제 시대급 국력이 필요한 대사업이야120 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:12:44
>>115 다이스로 백제에 최정예 끌고왔다가 증발한게 천명에 대타격이라고 떴는데 이제와서 그런 추측을 해도...121 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:12:58
그냥 서로가 하늘의 선택을 받을때까지 최선을 다했다고 보는게 맞겠지122 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:13:29
>>120 그건 오이라트임123 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:13:44
형주공방전 전에 오이라트는 견스칸달에게 최정예를 상실한 뒤니까
송이 형주 공방전이 순수 송의 저력으로 해냈다고 보는 건 좀 아닌듯124 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:14:04
솔직히 그 무덤은 마지막까지 싸우는 후손들이 애처로워서 이제 그만 물러나도 좋다고 몽골 조상이 나와서 알려줬대도 이상하지 않다. 진짜 하북대전쯤 되면 몽골군은 장정 맨파워는 싹 갈리고 여자 노인 애들이 말타고 싸우면서 이기고 있었을걸...125 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:14:32
5:3:2 하자 /적당
백제구 풀어서 중원적 의미로 권위 터트리고, 오이라트 공격 튕겨내서 오이라트 명분도 터트리고, 만주 싹 다 쓸어담고 바로 초원 깔짝 가서 종묘 태워서 대립 중이던 주요 몽골 일파 하나를 공중분해 시키면서 그 틈으로 수하들 밀어넣어서 대도 따먹었으면 백제가 반은 했다 /아무말126 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:14:42
서순이 백제 침공 - 송 형주 진출 아님?
오이라트 정권 내전으로 쪼개진 다음 북벌 시도했다가 실패한 다음에야 형주 진출했던거 같은데127 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:14:50
>>123 그런데 일단 그건 송이 알아서 싸운건 아니지128 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:15:21
대충
백제가 없었으면 후송은 파촉에서 나오는 것 자체가 불가능했을 것이고
후송이 없었다면 백제는 백스칸달이 크게 이겼을지언정 몽골 원정은 실패했을 공산이 크며
장주가 없었다면 이 모든게 시작조차 되지 않았을 것이다?129 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:16:01
>>126 ㄴㄴ 북벌 시도 전에 이미 형주돌파 성공해놓은 상태였어.130 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:16:14
그냥 지분같은거 하지말고 그냥 서로 최선을 다했다는걸로 끝내는게 좋지않을까?131 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:16:31
>>130 뫄 글치 ㅇㅇ132 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:16:39
아니 북벌시도는 오리라트가 백제에 최정예 꼬라박고 나서 백제가 북벌한거잖아?133 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:17:30
2차 백오전쟁은 형주진출보다 앞이긴 한데 대첩이던가?134 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:17:37
여기서 누가 낫니 누가 지분이 높니하는거 좀 그렇다고 생각해135 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:17:49
형주 정확히 언제 먹었더라 에... 누가 링크좀 찾아봐줄수 없나 나 모바일이라136 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:18:01
귀큰황제는 구체적으로 꼼수 없이 노빠꾸 자기 군사력으로 정면돌파로 압승해서 형주 입성했단 다이스까지 나옴. 다이스가 다 나온거 보면 이래서야 꼼수 먹힐 여지도 없는게 당연하지만.137 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:18:08
>>133 2차 백오 그게 오이라트 주력 증발한 그거 맞음138 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:18:10
걔네들이 그거 생각라면서 싸운건 아니었잖아? 그저 자신들이 원하는 소망을 위해 싸운거였지139 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:18:24
송도 동주도 호족/수적 반란으로 처음부터 시작한 창업군주라서
수백년간 근본있게 육군 전통을 길러온 백제처럼 오이라트와 정면승부 뜨고 이기긴 무리였다고 생각해야겠어140 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:18:40
백스칸달이 대승한 2차 오이라트 전쟁은 46년
서송 형주 진출은 52년141 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:19:03
단지 누군가는 그 소망을 아루자 못했고 다른 누군가는 그 소망을 성공했을뿐142 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:19:04
그거 생각하고 싸운건 아니라도 여튼 알았든 모르든 형주 공방전에서 백제 덕을 본건 맞잖아? 그건 그냥 인정해야지143 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:19:12
그럼 어떻게 진출했는지는 알겠네144 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:19:22
그리고 백제의 1차 몽골 원정은 78년145 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:19:27
>>133 견스칸달 첫 승리도 당근 대첩이겠지만 지명을 모르니깐. 사천에서 형주 나오는 길은 이릉뿐이니 뻔해서 이릉대첩이라고 한거고.146 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:19:36
>>142 원역사 송필패였으면 그거조차 못받아먹지147 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:20:23
덕이란것도 받아먹을 능력이 있어야 먹는거지 능력없으먄 못받아먹지148 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:20:32
그러고보면 견스칸달 그 회전 평야인건 확실한데 어디려나
그냥 적당히 원역사적으로 귀주평야라고 대충 끼워맞추고 싶은데149 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:20:36
>>146 딱히 뭐 조현덕이 송필패도 아니고 영웅인거 맞지
그런데 여튼 덕을 본건 맞잖아?150 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:20:37
151 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:20:56
그리고 그거 아니더라도 위험을 수십번 넘겼짆아152 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:21:29
>>149 왜 거기서 덕을 찾으려 드는데? 거기이 무슨 의미가 있고?153 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:21:35
뭐 6년전 오이라트의 주력군 일부를 간 것도 있고 형주탈환에 지분 1%는 백제에게 있지 않을까?(멍멍이소리)154 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:21:43
덕이 그렇게 중요함?155 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:22:06
위례성이나 완경에서 농성하다가 나왔다치면 귀주는 너무 북쪽이고156 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:22:14
뭐 안찾으면 무슨 큰일이라도 남?157 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:22:16
>>149 그렇게 치면 백제의 북벌 또한 후송이 없었다면 실패했을거라는 주장도 가능한디여
그냥 서로가 없었으면 서로의 위업은 불가능했다고 하면 될듯158 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 00:22:19
아니 딱히 후송이 잘난건 맞는데 그냥 뭐 백제 덕도 있는건 맞다는 거니 붜?159 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:22:26
그렇지만 나머지 99%는 조현덕에 있음160 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:22:47
근데 간격이 너무 눌찍널찍 하네. 대충 결과부터 굴려놓고 디테일 봐서 이렇게 된거 같은데161 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:23:08
>>160 뫄 글킨 하지162 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:23:33
저거 한 20-30년 정도로 압축해도 될거 같은데163 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:23:56
그냥 동등한 지분이라치고 넘어가면 안됨? 여러곳에서 위협이 되었기에 몽골이 망한거라 생각하는데164 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:24:13
다들 싸우지 말고 ㅅㅅ해
그리고 자쟝165 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:24:41
>>163 송이 다 해먹은거니 백제는 외전이니 피를 좀 봣을뿐이니 하던 소리가 불만일 뿐이라 넘어가자는거면 상관읍지166 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:24:44
반몽세력끼린 전부 서로서로 덕 많이 봤지. 예를 들어 백제도 1차 오이라트 전쟁에서 산성에서 안나와 하니까 오이라트가 꼬라박하다 포기하고 암것도 못하고 물러간건 중원 반몽골 봉기 덕분이라고 봐야하니까.
몽골 전성기 전쟁 재탕이라곤 하는데 그 몽골 전성기와의 전쟁에선 이 고토박이 백제가 일시적으로나마 영토 절반을 뜯겼었단거 생각하면 피해 없는수준으로 끝난거야 오이라트 애들이 도저히 싸울 형편이 아닐 정도로 반란군이 심해서일거고.167 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:24:49
뭐 보르지긴이고 오이라트고 천운이 없었고
천운은 후송, 백제. 일본에게 있었다는걸로?168 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:25:08
>>163 그게 가장 정확한거겠지 애초에 나라란건 특정누군가가 시작했단것만으론 망하지 않으니까169 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:25:14
둘 다 동아시아 역사에 남을 영웅호걸인데 굳이 우열을 가리려할 필요가(아무말)170 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:26:01
굳이 말하자면 다이스 부정해가면서까지 갑자기 뭔 형주에 정예가 있었을거니 백제에 정예가 갔을린 없다 이러지만 않으면 나도 딱히 세세하게 우열 가리고 싶진 않음171 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:26:30
>>167 그렇다고 볼수도 있겠지172 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:26:57
>>167 솔직히 이건 몽골애들이 통치를 너무 한심하게 한게 근본 원인이라 망한건 자업자득이지 천운 문제는 아니고, 싸움은 마지막까지 푸른늑대의 후손의 이름에 부끄럽지 않게 싸웠다 정도로.173 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:27:08
>>170 뭐 그건 좀 그렇긴하건 사실이긴한데 계속하는건 좀 그래174 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:28:11
>>0 을 준수합시다아-175 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:28:25
몽골은 백제 상대로 전적이 좀 그래서 약한 몽골이라고 비웃음당하고 있었지만, 사실 알고보니 이새끼들 진짜 유카리 판도물 통틀어서 진짜배기로 잘싸운 몽골이었어. 항우급이다.
이놈들은 절대로 싸움을 못해서 망한게 아니야. 하늘, 곧 민심을 이놈들이 버려서 망한거지.176 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:28:30
>>172 근데 갓직히 몽골애들이 통치를 완전히 말아먹은것도 아니고 놀랍게도 외교도 제법 시도를 했어. 백제에 땅돌려줄때 깜짝놀람
그거먹은 백제놈들이 백제구로 훼방을 놓을줄은....뭐 교역을 완전히 안풀긴 했다지만177 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:28:58
다들 강했지만 말박이보다 땅박이들이 더 천운이 :따라주는 시대였다
이걸로 ㅇㅋ?178 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 00:29:20
천운이 아니라 천명 ㅇㅅㅇ179 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:29:29
>>172 그런데 애초에 그 통치부분은 한심했다기보단 그냥 통치자체가 불가능했다는거이 가까운것도 있어서180 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:29:31
아마 현재 백제가 주장하는 해동권역은 견스칸달 아들이 확립한걸로 봐도 되겠고
백제가 해동권역론을 확립하면 송과도 딱히 마찰 빚을 일은 적을듯?181 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:29:53
>>177 ㅇㅇ182 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:30:17
183 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 00:30:23
왠지 모르게 몽골 애들은 아니, 싸우면 우리가 이기는데 어째서 우리가 밀려나고 있어...
라고 항우 같은 소리를 하고 있었을지도 모르겠다.
백제? 걔들은 전통의 부여와 고구려의 대칸 아닙니꽈. 한족 농민들이랑 비교할 수 없지여...184 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:30:39
유선이 조씨면 조선(멍멍)185 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:31:00
일단 그 몽골을 죽어간 사람들중엔 한인도 있긴있었다고 그리고 과거시험을 열기도했고186 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:31:02
>>180 ㅇㅇ 완충국도 몇이나 있으니깐 한동안은 잘 살겠지.187 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:31:33
188 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:32:11
>>182 그러고보니 그랬었나ㅣ...........189 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:32:23
송이든 백제든 일본이든 당분간은 내정타임 확정이고190 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:32:49
이념도 명분도 없은 유목민이 정주민을 지배하기 위해선 강력한 힘으로 모든 싸움을 전부 다 이겨야 하는 이상
유목민 쪽에서 칭기스칸 - 수부타이급 SSR 인재가 나와주거나 정주민 쪽에서 명말F4 급 실책을 해주는 천운을 바래야됨191 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:32:50
백제야 제발 다음 목표는 동쪽...192 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:33:03
뭐랄까
오늘 본 칸 중에서 두 번째로 인상 깊었던 칸이 그 칸이네
기껏 터져가는 몽골 애들 모계혈통이랑 전공으로 수습했던 그 칸
첫 번째는 당연히 도굴만렙의 솔롱고스 칸193 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:33:04
아뭬리-카로 가자194 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:33:14
근데 진짜 여기 동아시아는 흑사병피해만 복구하면 내 동아시아(희망편)인데195 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:33:35
무난히 관중일대는 송이 확보할각인데
직예쪽이랑 티무르 라이징은 어떻게 되려나196 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 00:34:27
강희제급 인재의 칸이 있었으면 뭔가 달랐을지도197 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:34:42
티무르는 솔직히 여기까지 안올거 같은데...
직예는... 걍 후요가 계속 들고있지 않을까198 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:34:43
이 시대 배경으로 토탈워 나오면 최고난이도는 몽골 확정이군. 아틸라 서로마 뺨치겠어. 군대야 구질구질한 아틸라 초기 서로마군이 아니라 최강 몽골군 그 자체겠지만 적들도 그만큼 강한 적들이 모든 곳에서 무한히 쏟아져나오고 내정은 아틸라 서로마가 선녀같은 꼬라지겠지...199 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:34:50
>>195 그런데 티무르도 슬슬 갈때라서.............200 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:35:09
일단 티무르는 위구르부터 뚫어야하잖아201 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:35:43
>>197 아미 후세의 황제가 들이박을지도 모르지202 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:36:19
거란이 요나라의 옛 상경 지역을 확보했다치면
내몽골도 최소 절반은 먹었다고 봐야되
상경이 내몽골 쯔펑 시에 있거든
그러면 동주 입장에선 공격 갈 수가 없는 강적이고
송 입장에선 동주를 흡수하기 전엔 가기가 버겁다203 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 00:36:32
직예는 백제랑 충돌할 가능성이 높지 않나? 거기 백제에게 조공받치는 요나라 근거지잖아.
그리고 티무르는 오이라트계랑 싸우느니 더 만만한 투르크를 패지 않을까...라는 생각이...204 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 00:36:48
후세면 동주부터 신경쓸거 같으요
아마 오이라트 망할때까지 판도 고정될거고, 망한다음 관중을 송이 먹어도 또 당분간 내정타임갈듯205 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:37:04
후요는 일단 송이 내정타임을 얼마나 돌리고 들이박느냐인데
일단 2세황제른 봐야 각이 잡히겠네206 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:37:12
>>202 일단 흡수하는데 성공한다면 들이박긴할듯 일단 안찾을 순 없으니207 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:38:23
직예는 관습권역 변경 다이스가 떠서 송 고토수복 클레임에선 예외. 거기 못 되찾아도 후송은 천하통일 선언 가능함. 직예 제외한 하북지역이 문제인데 이건 협상가능할거구. 뭐 꼬이면 전쟁밖에 없지만.208 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:38:32
>>203 일단 걔네들을 박살내야 움직이든 할 수 있긴하니........209 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:38:47
솔직히 조현덕이 잘해서 유선급이 나와도 어쨌든 굴러갈듯 한데210 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:39:15
>>207 아니 협상대상이 아니라 힘으로 되찾을곳이지 영토로 협상해줄이 없잖아211 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:40:18
관습권역 변경이라는 게 그 지대 사람들이 그렇게 생각한다는 거지 천하가 다 그렇게 받아들여준다는 게 아니지 않던가?
안 그러면 관습권역들이 서로 충돌하는 게 좀 이상한데212 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:40:19
후송이 유목민상대로 영토 협상할 리는 없고
마찬가지로 호락호락 물러나면 유목민이 아니지213 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:40:30
>>207
동북아의 영토분쟁전통은 전쟁하고 나서 승패를 가지고 협상하는 거지 협상이 꼬여서 전쟁하는게 아니다214 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 00:40:32
동주와 후요는 지금 순망치한 아닌가? 남송이 생각보다 너무 내실이 탄탄해져서 후계에 문제가 없으면 동주 위기일거고 동주따면 후요도 위협적일텐데215 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:41:26
천하통일 선언은 굳이 안하고 훈요10조같은거 남기지않을까싶다216 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:42:04
조현덕 본인대 천통선언은 아니고 유훈 남기겠지217 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:42:04
>>214 그런데 걔네 둘이 협력하기엔...........218 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:43:21
애초에 동주쪽은 딱히 아무런 미련이 없어졌으니........219 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:44:00
아마 적당히 시씨가문 수준의 대우를 해준다하면 뭐 굳이 협력할 팔요가 없어지지220 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:45:15
뭐 후송 천명수치 이정도 찼으면 대펌블급 사태만 아니면
시간과 과정이 문제지 천통각 나왔어221 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:46:18
지금 후요는 직예 외 하북을 제대로 영토로 만든게 아니구 앞으로 먹으려고 해도 시간 꽤 걸릴거여. 얘네가 먹을 수 있으면 가까운 거길 약탈하든 세금걷든 하지 백제한테 먹고살게 물자달라고 구걸하겠냐.
직예랑 동몽골은 쥐었지만, 그 외 하북은 그냥 몽골계 도적떼 한족 자경단 뒤섞인 개판 상황이라고 봐야.222 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:46:49
>>221 그런데 그기 협상한다는 소리는 아니지 걔네도 위신이 있다고223 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 00:46:55
그건 맞다
이 상황이면 숨고르기 끝나면 동주는 합체 가능할 거고 (그 과정에서 단서철권 같은 거 들어갈 수도 있지만 여하튼) 말라죽어가는 오이라트를 치우고 나면 이제 황하를 건널 준비를 하지 않으려나224 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:47:04
아무리 좋게 봐도 요태종이 일시적으로 하북 먹었다 통치 실패하고 토한 수준 이상일수가 없다. 그러니까 협상 얘길 꺼낸거고.225 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:48:23
>>222 송나라가 요 정통후예 인정해주고 세폐 보내주면 칸 위신은 올라. 얘넨 대칸도 아니고 부여 번국 자처하는 처지라서 필요한 위신이 높지도 않다.226 이름 없음 (2022142E+5)
2020-04-08 (수) 00:49:02
원래 중화왕조는 천통부터 뉴게임이니까
거의 뭐 천통각은 나왔다고 봐야227 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 00:51:01
백제는 고토 찾을 부분 다 찾고 문치로 돌아설 만큼의 여유가 있지만
송나라는 전쟁에 앞장선 초대 황제 죽고 나면 딜레마에 빠지게 됨
북벌을 위해 군대를 중시해서 조광윤식 쿠데타 가능성을 늘리느냐
문민통제를 중시해서 북송식으로 군대가 약화되느냐의 문제228 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 00:51:29
ㅇㅇ 후송은 멀지 않아서 천통할거야. 그 천통 기준이 연운십육주 없는 북송영토 회복이란 소박한 편인거긴 할거고 천통하고 난다고 여기서 뭐 나아지는건 없고 초토화된 관중하고 하북 재건하는데 피똥싸야 할 일만 생기겠지만 안할수가 없는 일이니까 하겠지.229 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:57:48
230 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:58:59
애초에 관습영역에서 벗어났다는게 거길 영토로 안본다는게 아니라 더 이상 한족이 거주하지 않는 곳이란 뜻이잖아231 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 00:59:46
그리고 관습영역에서 떨어진걸로 따지면 백제부터가 더 명분없지 냉정하기 말해서232 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:01:53
자기들하고 아무 상관없는 영토에다 자기들하고 관련있는 애들은 더이상 살지 않게된곳인데도 계속 들이박았지233 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:04:22
당장 백제라는 사례가 있는데 송이 그렇게 생각해줄리가234 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 01:06:08
원래 고토회복이라는 게 그런 거 아닌가
자기들이 주장하는 자기네 정체성의 전성기 강역 기준으로 다 "고토"라고 부르지 않던가235 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:09:36
>>234 그렇지.......... 그리고 정체성이 단절되어있으면서도 연속되어있는거고236 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:09:55
정체성이 -> 정체성이란건237 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 01:13:52
송나라도 딱히 그렇게 좋은 상황이려나? 태조 죽으면 절대황권 반동 다이스부터 나올거 같은데
흑사병 타임 한번 거하게 하고 지나갔으면 인구 수천만은 죽었을거고 동주가 산동에 하남들고 있고 수군은 더 강하고.
내부에서 갉아먹힌다고 해도 오이라트는 오이라트고..
요나라도 상대하려면 백제도 적으로 돌릴 생각해야하고.
그야 수십년 지나면 동주와 관중은 먹을 가능성은 높겠지만 흠.238 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:14:51
근데 기왕 이렇게 드라마 제대로 찍은거 몽골 최후의 칸도 그만큼 간지나는 캐릭이었으면 좋겠다.239 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:15:07
>>237 뭐 양측 다 서로 바로 충돌하지 않겠지 어차피 둘 다 내부를 추스리긴해야하니240 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:15:53
그런데 오이라트쪽은 조만간 탈락할거 같긴해241 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:16:25
사실 황금씨족 모계혈통이면 황제급인 대칸은 몰라도 왕급인 칸 칭호는 정당성이 있단 말이지... 야심가 역적일 가능성 이상으로 몽골제국 최후의 충신일 개연성이 커서.242 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 01:18:54
개인적으로 오늘 전개보고 대진어장 아나스타샤가 생각났음243 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:22:39
제국이 망할거란건 알지만 자신의 의무라서 마지막까지 제국을 위해 최선을 다해 싸우는 충신이었으면 좋겠다. 견스칸달이 싸우고 싶어할만큼 위대한 영웅이었으면 좋겠다. 실은 누구나 대도 버리고 퇴각할거라고 여겼고 견스칸달도 그와의 싸움을 기대해서 2차 몽골원정 갔는데 모든 예상을 뒤집고 이게 제국을 살릴 유일한 방법이기에 하북대전에 나섰고 기적같은 대승을 거둬서 대도를 지킨거면 좋겠다. 하지만 황하를 건너기 전에 몽골본토가 유린당했단 전령을 듣고 자신이 실패했다는 것을 깨달았으면 좋겠다. 더 이상 아무것도 할 수 없다는걸 알고 부하들에게 그대들은 모두 대원 대몽골 울루스에 대한 의무를 다했다고, 그러니 모두 혈족으로 나뉘어 초원으로 돌아가 살아남으라고 최후의 명령을 내렸으면 좋겠다. 하지만 의무를 다하지 못한 자신만은 마지막까지 싸우거나, 자결하는것으로 책임을 다했으면 좋겠다...(유열유열)244 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:23:12
일단 그래도 당장 송은 터지지 않을걸.
장수하면서 할 거 다한 먼치킨 황제가 있어서....
덤으로 정말 하북은 개판일걸.
흑사병 돌고. 몽골-오이라트계끼리 치고 박은 다음 요금이 다시 내려왔으니.
그런데 요는 몰라도 금은 빠르게 한화될 것 같지 않음? 인구도 훨씬 적고 거기다가 만주 근거지도 없으니 금방 동화되어 버리고 그 아들내미 말이나 손자대쯤 되면 변경의 여진군대를 디스하면서 어설프게 문치할 거 같은데.245 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 01:23:47
국가 중 제일 상황이 좋은건 백제. 그 다음이 일본. 그 다음에 후송. 그 다음에 후요와 장주, 마지막으로 꿈도 희망도 없는 오이라트 순일듯.246 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 01:24:33
송은 뭐 펌블 어지간히 터져도 그냥 절대황권 무너지고 강남이 강남하는 정도겠지.247 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:25:14
>>244 금으로 독립된게 아니라 후요 산하 여진족들이 옛 중도 터에 돌아온거. 뭐 여진족이 그 땅 먹을때마다 그랬듯 업종바꿀것 같긴 함.248 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:25:41
보르지긴 칸은 백제와 오이라트와 한족 가운데 어느쪽이 가장 미울까.
난 오이라트에 한표.249 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 01:26:53
물론 펌블연타로 강남이 강남하면 천하정세가 고정되어 버릴수도 있긴하다. 관중은 빼고.
직례는 워낙 터져나가서 한화되기 하려나? 거란 여진 합쳐봐야 백만 단위일텐데 직례에서 주요인종 중 하나라는건 직례인구가 백제보다 못할 킹능성이 높아서....250 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:27:52
>>248 몽골 최후의 칸을 말하는거라면 결국 제국을 지켜내지 못한 자기자신만을 탓하는 캐릭터길 간절히 희망중임(유-열)251 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:28:41
>>249 직례는 초원화됨. 직례 외 나머지 하북은 아무도 손 못대고 있고.252 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 01:30:56
보르지긴 칸...?
도굴꾼 솔공고스 칸보다 더 미워할 사람이 존재할까...?253 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 01:32:53
대립구도가 길어지면 길어질수록 나중에 전쟁할때 송나라는 죽을 맛이겠는데.
드넓은 화북평원이 초원화되었는데 적이 기병전 스페셜 리스트다. 뿌숑뿌숑!254 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:35:04
초원화가 아니라 비한족화가 아닌가. 그러니까 한족이랑 자기들을 다른 민족이라 생각하는거.
정주하던 직예 지방 사람들이 유목화된다는 것은 유목민족들이 정착하는 것보다 더 빡시지. 일단 그만큼 인구 부양이 안되니까.255 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:37:24
>>253 그런디 초원화 됐다고해서 강이 사라진건 아니니 기병으로 애먹는 수준은 아님 오하려 공성전으로 가는게 무섭지256 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:37:25
사실 몽골이라 하더라도 세금받아먹는 것을 좋아했지 그 풍부한 물산이 나는 정주민족 영역을 모조리 태워버리고 초원으로 만들어 말이나 키우겠다...라는 것은 세금 받아먹기 전이나 가능한 이야기지.
일단 세금 받아먹기 시작하면 그 세금없이 못사는 몸이 되지 않았나.257 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:38:31
>>256 애초에 그 초원화하겠다는건 일종의 낭설이었으니.....258 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 01:39:09
유목민의 관습권역이 되었다는 건 그냥 반천년동안 유목민들이 지배하다 보니까 유목민들이 당연히 자기네 땅인 줄 안다는 거 아닐지
초원화나 비한족화 이전의 문제 아닐까 하는 생각이 들었어259 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:43:00
그런데 일단 하북은 남아있을진 몰라도 요동은 확실히 중원에서 벗어나긴했을듯 일단 거긴 주나라때도 외진곳이었으니260 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:43:19
>>258
즉 유목민 양반들이 당연히 자기네들에게 세금을 받쳐야 하는 지역으로 인식했다는 이야기인가?
그러니까 중앙아시아쪽 실크로드의 오아시스 도시국가들이나 모스크바 라이징하기 전의 러시아처럼?261 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:44:03
>>260 그것보단 자기들이 온전히 쥐고있어야할 영역으로 본다는거262 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:44:46
그런데 러시아는 엄연히 윾켓몬이지 영역같은게 아니었을텐데?263 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:45:19
확실히 요동은 명나라때 지속적으로 사민정책 펼치지 않았다면, 뭐....애당초 송나라때부터 연운십육주!였지 요동은 그렇게 자기네 강역이란 인식이 없었지.264 이름 없음 (0732389E+5)
2020-04-08 (수) 01:46:59
윾켓몬도 못됬을걸.
마름(모스크바 공국)두고 관리하는 지역이었지.265 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:47:32
>>263 명나라때는 서북지역의 영역이 일정부분 후퇴했었지266 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 01:47:53
>>264 아! 그랬었지.........267 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 01:58:49
중원 관습영역 후퇴의 대표적 사례는 오르도스. 진시황이 통일하던 시절엔 분명히 있었지만, 명대엔 영락제가 거긴 지키는게 가성비 구리다고 빼버리고 나중엔 거길 무시하고 명대 만리장성 쌓을 만큼 자기들 땅 아니라고 생각하게 되었다. 그래서 지금도 행정구역상 내몽골에 속하지. 몽골 고비사막 남하를 막고 군마를 수급하며 황하 상류를 제어하는 최중요 전략 요충지인데도.268 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 02:08:01
그럼 요동도 중원의 관습영역에서 벗어날 수 있는건가269 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 06:54:05
>>268 뭐, 당장은 영토가 접한거도 아니고, 백제랑 완전히 돌아올 수 없는강 건널 각오있음 가져가겠지....
이번어장 백제는 군사적으로 위업을 너무 쌓아놔서 애들이랑 일치르는건 어느나라나 부담가질 수 밖에 없음.
일치러서 영토 얻어도 이제와선 고토박이인걸 다들 알텐데 완전히 죽이거나 하지 못하면 서로 죽을 때까지 싸워야하는데..270 이름 없음 (086492E+61)
2020-04-08 (수) 07:10:08
백제 고토가 아닌 지역들만 먹지 않으려나.271 이름 없음 (6556639E+6)
2020-04-08 (수) 07:22:42
백제는 고토만 먹는다. + 하지만 영토 확장을 원한다 = 환단고기 등장272 이름 없음 (8074335E+6)
2020-04-08 (수) 07:23:42
화북이 개판이라도 송나라 잠재력은 엄청나지만
북방을 발아래둔 백제에 비해 군사적 잠재력은 크게후달림273 이름 없음 (5025283E+6)
2020-04-08 (수) 07:56:22
>>272 원래 북송이 잠재력이 딸려서 망한건 아니니깐...274 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 09:26:08
>>271 고토는 이제 됐고 해동천자 클레임으로 요하 동쪽을 건드려볼까? 여기 동쪽에 뭐있지? 이러고 땅따라 슬슬 동진하다가 알래스카 발견하면 꿀인데 잘 될지 모르겠네275 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 09:28:25
약간 분위기가 한창 러시아가 동진할때 분위기긴 해서 어? 저 너머에도 빈땅이? 이러고 쭈욱 너머너머 갈 가능성이 없는건 아니긴 한데..276 이름 없음 (5640939E+6)
2020-04-08 (수) 09:33:02
백제는 뭐영토확장은 계속 원하더라도 은근히 손실은 계산하는 타입이라 요가 날뛰거나 빈틈이 너무 많이 보이지 않는 이상 더는 중원쪽으로 확장할거라 안보이긴 하네
시비르쪽으로 올라간다면 모를까277 이름 없음 (0351393E+6)
2020-04-08 (수) 09:38:25
가장 재밌을거 같은 루트는 백제 개척민들이 계속 동진하다가 북미 발견하고 거기서 금이라도 한움큼 가져와서 동아시아 국가들 전부 눈 뒤집혀서 북미로 골드러시 하고....
...까지 가면 시간오버로 연즁이겠군278 이름 없음 (148544E+65)
2020-04-08 (수) 09:44:19
조송 황제 나이대가 저러면 관중 입구컷후 수습해서 하북 달려간건 본인이 아니라 휘하 장수라고 보는게 타당 할거 같은데
일단 몽골 다이스가 반란은 모조리 밟는데 성공했다고 떴었으니 파촉도 패배의 연속으로 세력 유지만 하는 정도였을거고 그럼 굳이 본인이 아니더라도 휘하 장수들이면 패배 수습해서 병력 유지하는데 도가 텄을테니까279 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 09:51:22
>>278 딱 유비군.........280 이름 없음 (6836322E+5)
2020-04-08 (수) 09:51:31
일단 송의 가장 큰 문제는 기병이야. 서송이나 동주가 오이라트 상대로 줄줄이 밟히던 것도 결국 기병에서 답이 안나왔다고 봐야 하고..
장차 오이라트가 쇠퇴하고 관중을 먹고 난다면 기병 수급 루트가 생길테지만 지금은? 서쪽에는 티무르가 있고 관중은 오이라트, 연운16주는 후요가 자리잡고 있는데 기병을 어디서 얻겠냐.281 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 09:53:40
>>280 무역?282 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 09:55:06
북조가 남조를 항상 이겨왔던건 이런저런 사유가 있지만 그 중에 하나가 그 기병 수급 문제니까. 강남에서 말을 제대로 기르기가 힘들고.283 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 09:58:29
생각해보니 후계문제에서 제일 곤란한건 송이네. 초대 황제가 너무 쩔었던 만큼 이어받을 후대도 최소한 평타는 하면서 수성을 해줘야 하는데 잘걸릴지..284 이름 없음 (6836322E+5)
2020-04-08 (수) 09:59:42
>>281 무역으로야 1급 전마는 얻기 힘들걸. 말 산지에 접근한 세력들이 어디 할 것 없이 대부분 호전적인데 어지간해서는 지들부터 쓸 거니까.285 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:02:47
>>284 그건 그렇긴한데 일단 2급정돈 살 돈은 있으니까286 이름 없음 (6836322E+5)
2020-04-08 (수) 10:03:57
>>285 그리고 그걸 타고 오이라트, 후요랑 싸워야 하거든...287 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:06:00
>>286 어차피 걔네들도 딱히 사정안좋지 그리고 보병이라고 회전에서 대응법이 없는거 아니고288 이름 없음 (4748142E+6)
2020-04-08 (수) 10:07:59
회전 대응법이 없다기 보다 회전은 포기해야지
윾목민들이 전통의 약탈전략만 사용해도 산성에 틀어박혀서 꾹 참고 버티는수밖에는...289 이름 없음 (4748142E+6)
2020-04-08 (수) 10:08:54
어차피 지금 송 주변에 송이 회전으로 이길수 있는 국가는 동주빆에 없고290 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:11:54
너무 기병을 만능으로 보는거 아니냐?291 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:14:01
기병이 회전에서 영향력이 강한건 사실이긴한데 에초에 전쟁은 기병만으로 하는게 아니잖아292 이름 없음 (0374941E+5)
2020-04-08 (수) 10:14:52
시한부 어장인데 엔딩 어떻게 낼려나293 이름 없음 (1714493E+6)
2020-04-08 (수) 10:18:06
>>291 기병 만능 맞고 회전할거면 무조건 강해야 하는것도 맞음. 1차대전때도 인식이랑 다르게 기병이 제법 활약할 정도294 이름 없음 (1714493E+6)
2020-04-08 (수) 10:19:27
기병이 상대적으로 약한대도 이기려면 그 반대급부가 상대랑 비교도 안됭 수준이거나 지형을 이용하거나 카이사르 같은 놈이 지휘해야하거나 하는데 송은 해당사항이 읍고295 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:22:33
>>293 그걸 내가 몰라서 하는말이 아니잖아296 이름 없음 (1714493E+6)
2020-04-08 (수) 10:22:34
조선초 조선이 여잔상대로 양아치짓 했던것도 단순하게 조선 창기병이 여진 기병보다 강했던게 크다
기병이 최소한 상대 발묶을 수준은 되면 또 모르겠는데 그럴리도 없고...297 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:23:47
............. 그래 아주 짱짱맨하새요298 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:24:35
기병만으로 뭐든게 가능하다고 생각한다면 그런거겠지299 이름 없음 (1714493E+6)
2020-04-08 (수) 10:25:03
ㅇㅇ 실제로 그러니까. 그래서 송이든 실제 역사 중원 왕조든 죄다 수성전을 기본 전략으로 채택한거고300 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:25:34
그 보급선 끊는것도 그 회전에서 돌진하는것도 아주 쉬운 일이라고 생각한다면 말이지301 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:26:02
>>299 그 수성을 공격적으로 사용한게 묵책이지302 이름 없음 (1225172E+6)
2020-04-08 (수) 10:26:29
쉬운 일일리는 없지만 상대가 몽골에 오이라트에 후요 잖아
내가 뭐 기병 스팸으로 무조건 들이박으면 다 개박살이란것도 아니고 ㅋㅋ303 이름 없음 (1225172E+6)
2020-04-08 (수) 10:27:30
이게 뭐 토탈워라서 공략에 중기병 뽑아서 우클릭 하면 이깁니다~~ 이러는거 아니잖아
그냥 단순하게 송이 화전으로 이길 상대가 없고, 그 이유중 굉장히 큰 비중을 차지하는건 단연 기병의 부재인데 그걸 키우기엔 단순하게 환경이 문제다, 라는거지 ㅋㅋ304 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:28:15
뭐 관중에서 진것만으로 아! 저나라 군대는 그렇겠구나하고 생각한다면 아주 틀린건 아니겠다305 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:30:50
>>303 그래 그럼 공성전으론 아무것도 못한다는건 인정하지?306 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:31:24
쟤네들 제대로된 수성병력이 있을려나 의문스러운데307 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:32:06
뭐 공성하기전에 회전에서 조져질거라 생각한다면 뭐라 안하겠다만308 이름 없음 (1225172E+6)
2020-04-08 (수) 10:33:02
? 공수성전은 말도 안했는데 누구랑 무슨말 하고 있었음?
중간에 그 뭐냐 보병도 화전에서 대처법어쩌고 부터가 난데309 이름 없음 (4601951E+6)
2020-04-08 (수) 10:34:54
다들 좀더 차분히 말하쟝>>0보고 prpr한번 하고310 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:35:35
>>308 ?????311 이름 없음 (1225172E+6)
2020-04-08 (수) 10:36:36
보병도 회전에서 대처법이 없는건 아니다 => 아무리 그래도 기병없이는 화전에서는 무리가 있다.
이거 이야기 하고 있던거 아님?312 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:37:32
아....... 이야기가 잠시 딴데로 샛네313 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:38:12
야전이야기 하다가 뜬금없이 공성전드립 쳐버렸구먼314 이름 없음 (1225172E+6)
2020-04-08 (수) 10:38:48
혹시 저 만능이란 이야기가 공성수성 포함한거면 당연히 그런소린 아님315 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:44:47
일단 다시 정리해보자면........... 보병이 회전에서 불리한건 사실이지만 진지구축과 방진구축
그리고 다른 병종간의 연계를 통해 극복못할 수준은 아니라는거316 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 10:45:30
양으로 질 뒤집을 수 있는게 천명스택 찬 중원. 이시대 서달이나 남옥이 기병 여유있어서 카라코룸이나 쿨룬부이르까지 달린게 아니니까. 농민반란군 출신 보병물량으로 그까지 날뛴거지.317 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:46:07
일단 좀 다른 사례일 수 있지만 당장 남조쪽도 그런 상황에서 북진을 해내긴했어318 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:52:04
일단 >>315는 기병에게도 적용되는거긴 한데........ 지금 상대하는 애들이 그럴 능력이 있다고 보기 힘들지319 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 10:53:11
그리고 이 후송이 북송강역 회복해도, 최소 반세기쯤은 북송처럼 심하게 군마 부족할일은 없을걸. 화북 인구와 농토가 너무 많이 파괴되고 목초지가 너무 늘어난 바람에... 북송 화북인구 1/3도 안될겨.320 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 10:54:02
중국 물량은 심해.. 10만을 이겼어? 그럼 20만이다! 그거도 이겼어? 40만이다!
혁명전쟁 시대 이전에 이딴게 가능한 나라는 중국정도야321 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 10:54:52
>>320 10만받고 20만받고 30만받고 40만 콜하는건 정말이지..........322 이름 없음 (4601951E+6)
2020-04-08 (수) 10:56:44
>>321서기 몇백년 백만대군도 나왔지
근데 그걸 말아먹은 수 당신은 도덕책323 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:02:29
>>322 수양제....... 당신은 도덕책......324 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:05:04
그리구 유목민 기병대 규모도 한 반세기쯤은 무지 초라할겨. 몽골이 보통 유목제국마냥 불리하면 빼는게 아니라, 초원 맨파워 마지막까지 다 쥐어짜내서 항전하다 힘이 다해서 장렬하게 망한거라...
몽골아포칼립스 이후의 거란-여진이 동몽골에 대도 먹고 칸 하고 있다는 시점에서 초원 꼴이 얼마나 처참한지 뻔한거지. 유목민은 인구가 이리 급감하면 서초원이나 시베리아에서 인구유입되서 회복되긴 하는데, 그래도 이지경이면 하루아침에 회복 못됨.325 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:08:03
여진 몸뚱이에 거란 머리 합성한 키메라가 칸... 몽골제국 전성기 기준으론 칸은 고사하고 투먼이나 제대로 구성 가능할지 의문인 수준일걸.326 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 11:12:02
유목이 기병 약해진 이상으로 송도 10 20 40만... 100만이라고?!
이짓하기 힘들지327 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:13:24
328 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:15:08
>>326 ㅇㅇ원말명초 기준에서 보면 한 40만까진 여유있지만 100만은 도저히 무리 정도겠지. 대신 전투경험 축적과 화북 인구급감으로 인한 목초지 증가=군마증가로 질은 엄청 올랐고. 홍건반란군 상태로도 원 본토 관통해서 상도 요동 고려 유린할 정도였는걸.329 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:18:12
주원장이 북벌하면서 서남북 다 원정대 보낼때 다합쳐서 40만쯤 보냈을겨. 그 이후로도 몽골 방어라인 유지하면서 고려-조선이 30만 짜내서 옆구리 치면 도저히 답 없다고 쫄았으니까 대충 견적이 나오지. 40만-50만 정도? 중국 통일왕조 기준으론 반토막난 상태니까 아프긴 아프지.330 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 11:19:18
331 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:23:50
>>330 전투력은 확실하긴 할텐데 문제는 숫자가.........332 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:24:11
>>330 몽골이 민속놀이 하느라 정신없어서 제대로 못막긴 했지만 제대로 적이 안 막았어도 저딴 한니발도 기겁할 행군이 가능했다는것 자체가 질이 얼마나 높은가 방증하는거니까.333 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 11:25:29
몽골들은 군사력유지는 잘하고 있어서 송나라는 더 개빡칠 듯.
아니 이 쉑들 우리 기반 전부 태워서 군사력으로 날리고 있어?
충분히 쇠약해지기 전까지는 전투력이 압도적이라 감히 쳐들어갈수 없는데 약해지고 쳐들어가자니 화북이 황무지가 될 판국이야334 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:29:54
>>333 반대로 몽골도 계속 그러고있을 수 없는 상황이긴하지335 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:30:50
>>333 그래도 관중의 오이라트밖에 안 남았지. 거란-여진의 후요애들은 몽골도 아니거니와 짜낼 힘도 없어서 백제에 엎혀가고 있으니깐...336 이름 없음 (4601951E+6)
2020-04-08 (수) 11:32:50
>>333반대로 어장에서도 나왔듯이 몽골에서는 군사력은 유지되는데 기반이 점차 줄어서 오래 못버틸 상황아냐?337 이름 없음 (3958727E+5)
2020-04-08 (수) 11:33:15
이시대 관중이면 짜낼 게 황제들 무덤 말곤 있기나 하나 싶은 수준일텐데 여산 진시황릉이라도 도굴하려나-338 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:34:22
>>337 이 시대는 아직 진시황릉이 발견되지않음339 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 11:47:27
...남송 개국시 금을 막아낸 명장들인 한세충, 악비, 유기, 장준, 유광세는 모두 기병을 보병으로 야전에서 정면격파 경력 있는데? 지금 여기서 떠드는대로 기병야전짱짱맨이면 남송은 개국하자마자 망했어.340 이름 없음 (8519616E+5)
2020-04-08 (수) 11:48:51
한나라 황제들 무덤이라도 털려나?(이미 털린곳이 태반이겠지만)(당나라 황제들 무덤도 태반이 털려있는 상태(당나라 말기에 한바탕 털림)고)341 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 11:50:38
342 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:50:40
>>339 어캐 한거지?(눈빙빙)343 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:51:08
>>341 저정도면 기적과 명장의 문제가 아니지않음?344 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:52:17
애초에 일반적으로 털린단 말도 성급한 일반화 아닌가?345 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 11:52:18
금나라 중기병대를 야전에서 정면격파 해냈으니까 겨우 남송이 생존한거지 그게 안되면 건국후즉시멸망인게 남송 초기 상황임. 요새라인? 시간도 돈도 물자도 없는데 그런거 없다. 후방? 반란군 천지인데 어디가 후방? 군대? 북송군의 잔해만 있네! 상황이었으니까.346 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 11:52:55
유목민식 세금 징수법 모르십니까. 내놓아라 한인. 그렇지 않으면 죽을것이다.347 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 11:54:43
>>341 그게 기적이면 남송은 시작하자아자 망했다니까? 어려운 일이지만 기적은 아니야.348 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 11:56:00
기병 있다고 다 이기는건 아닌데 기병이 그 무식한 돈값할 정도로 유용한 정병인거는 맞다349 이름 없음 (2997995E+5)
2020-04-08 (수) 11:57:01
견스칸달이 대단한건 19살에 몽골 최정예의 중앙을 돌파한 괴물이라서 그런거고 보병이 기병부대 이기는건 아예 없는경우는 아님. 미친듯이 어려워서 그렇지350 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 11:57:21
회전에서 보병으로 기병잡기 쉬우면 왜 보병의 10배의 유지비라나 비용이 드는 기병을 육성하겠음?
성급한 일반화가 아니라 회전이란 전장 자체가 기병우위임351 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:57:25
352 이름 없음 (1680469E+5)
2020-04-08 (수) 11:58:36
오이라트 발악 무너지고 나면 반쯤 초지 된 화북에서 말 뽑아낼 송 기병이 몽골제국 멸망전에서 모든걸 다 짜내 싸우다 맨파워 완전고갈된 유목민 기병보다 많을 판인데 기병우위로 뭐라 해봐아 말이지...353 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:58:46
>>350 반대로 그렇게 기병이 쩔면 왜 회전에서 보병하고 같이 다님? 그냥 기병혼지서 다하면 되지354 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 11:59:22
355 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 11:59:47
뭐 기병의 특성상 전장네서 우선권을 쥐기 쉬운건 사실이지만 그게 반드시 필승으로 이어지는건 아니지356 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:00:22
>>353 그냥 실역사 전적이 회전에서 기병이 보병에 우위란건데?357 이름 없음 (1299067E+5)
2020-04-08 (수) 12:00:45
>>353 전차조차 보병이랑 같이 다니는 시점에서 이건 좀...358 이름 없음 (9420836E+6)
2020-04-08 (수) 12:01:50
이시대면 거란족은 수가 너무 줄어서 종족으로서 사라졌고 여진족은 이성계 윾켓몬 하던 애들이면 인구 대부분이 될 만큼 처지가 나쁜 수준, 이건 몽골 정복전쟁때 밟힌 후유증이 핵심이라 나아질것도 없는 얘네 수준으로 동몽골의 패자가 될 만큼 초원에 조또 남은게 없는데 기병이래봐야... 오이라트 자멸하고 나면 백제가 젤 많고 그담에 송일거다.359 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:02:55
몽골 기병보다 차라리 백제 기병이 많을거같은데360 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:03:10
361 이름 없음 (5504611E+6)
2020-04-08 (수) 12:04:05
>>359 많겠지. 그게 아님 대도따먹고 칸 하는게 거란여진 합체 윾켓몬 후요겠나...362 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:04:19
>>341에 매우 드물게 기적처럼 일어나는 일이라 한게 논란인거같은데363 이름 없음 (1299067E+5)
2020-04-08 (수) 12:04:42
>>360 a 는 b랑 같이다녀야 하니 그만큼 가치가 떨어진다 란 말로 보여서364 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 12:05:09
저 위에서 회전 포기하란 말까지 나왔잖어. 그냥 회전 포기하라는 건 기병어택땅최강론밖엔 안된다.365 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:05:29
366 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:06:38
기병과 보병이 평지에서 회전하면 기병이 유리한건 맞겠지만 보병이 기병 이기는건 기적이라던가 회전 포기하는게 낫다던가 하는건 걍 기병빠지367 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:07:00
기병을 야전에서 보병이 정면 격파하는게 드문일 아니라고?368 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:08:06
>>367 드문일인거 맞지만 기적수준은 아니란거지369 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:08:58
아니 나름 전략을 세웠다거나 화기를 동원했다거나 수가 압도적이라거나 이게아니라 그냥 보병이 야전에서 기병을 정면격파 했다면 그게 드문일 아니야?370 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:09:21
포기하는게 나은건 맞지 않나?
성은 이미 깔아놨으니 성에 들어가 버티기만 해도 되는 판국에 굳이 회전을 할 이윤 없어보이는데. 기적 수준은 아니라고 해도 지금 송이 회전으로 누굴 이길 확률이 매우 높다곤 못할 판이잖아. 똑같이 다죽어가던 동주 막타도 못날릴 상황이었는데371 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:09:23
일단 기병이 보병을 유린할 수 있는건 기동력과 그걸 이용한 전장선택권이지 전투력자체가 엄청 뛰어나서 아님372 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:09:37
>>369 뭐야 그럼 이때까지 전략을 특별히 세운것도 아니고 화기도 없도 수도 동률인걸 가정하고 말한거였어?373 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 12:10:05
보병이 기병 정면격파는 '어려운 일'임. 어려운 일이니 그 반대가 많다면 많지. 근데 기적, 내지는 불가능, 내지는 포기해라, 같은 말은 못한다는 거. 그건 어렵다의 수준을 한참 넘었지.374 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:10:32
375 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:10:49
지금 송이 반드시 유목민들을 회전으로 이겨야할 이유가 있음?
그게 아니면 걍 회전 포기하고 성에 틀어박히는게 맞는 전략 아닌가?376 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:11:33
>>339 내용으론 보병으로 야전에서 정면격파 씹가능이라는데?377 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:12:01
세상이 어떤 군대가 대응수단 고려안하고 싸움? 어떻게든 대응책 마련하려고 들지 다른거 다 필요없고 묵책만 박으면되는데378 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:12:22
기병 말나온게 저 위에 레스에서 송이 기병이 부족하다/기병 없으니 회전 포기해야된다 이런 말 나와서 시작된 논쟁 아니였던가?379 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 12:12:23
전투경험의 차이때문에 숫자 더많은 폼페이우스군 기병이 카이사르군 보병에 격파당하기도 하는 판국에 기적이니 포기해라니 하면 그야 황당한 소리로 들릴 수밖에.380 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:13:04
381 이름 없음 (2708954E+6)
2020-04-08 (수) 12:13:21
기병 vs 보병 논란 정리하면 이거 아님?
일반적 : 럴커/탱크/벌처 > 마린
테란 황제 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ382 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:13:28
애초에 전제 조건이 뭔데? 그게 통일이 안되어 있지 않아?
동수의 기병과 동수의 보병이 회전하는거? 그럼 당연히 기병이 이기는거고 이걸 이기면 기적이겟지
기병이 1만 보병이 10만? 그럼 회전에서 기병이 좀 유리하긴해도 이기지 못할정도는 아님. 전술과 기량과 천운의 영역이지383 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:15:35
마 위로 쭉 올려봤는데 뭔소리 하는지 다들 섞여말해서 하나도 모르겠다
단순하게 보병 기병으로 하지말고 이왕 유카리 잡담판인거 현 전력상만으로 송 vs 그외 국가 회전은 어떰
수성전은 당연히 송이 이길테니 논외고384 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:16:11
385 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:17:10
>>384 잡담판이고 사람이 바람처럼 왔다가니 섞이는건 별수없지...386 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:18:06
일본은... 일본은 유의미한 전력이 있긴 한가?(의문)387 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:18:46
후요는 사람수는 적긴 한데 막상 만주 전역에 있던 유목 부족을 긁어모아 대도 입성한거라 전투력 자체는 제법 세보이던데388 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:19:22
>>387 뭐 그나마........ 맨파워에서도 낫긴할듯389 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:19:37
백제 오이라트 후요끼고 따지기 시작하면 송이 수성전 말고 유리한게 하나도 없지 않나? 저기다 동주까지 집어넣으면 쪽수로도 장담 안될거같은데390 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:19:48
일단 불만있으면 백제 찾아가라가 아니고 상경 오라고 한걸보면 뭐...391 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:20:05
392 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:20:20
400년 군사전통의 백제에 아직 안죽은 유목민 세력 상대로 이제 고토회복한 송을 붙여주는건 밸런스가 좀393 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:20:50
후요도 별로 약하진 않을걸. 쟤들은 돈이 없어서 그렇고 옆이 백제라 그렇지
꼬우십니까 상경빠따는 무료입니다. 하는거보면 군사력은 충분히 강해. 동주나 오이라트가 쉽게 움직이진 않을정도로는. 가장큰 원인은 백제겠지만394 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:21:17
보르지긴이 공중 분해 되었는데 걍 죽은거지 살아있긴 뭔. 백제만 살고 유목민 송 다 골병든거지395 이름 없음 (6836322E+5)
2020-04-08 (수) 12:21:44
처음에 기병 운뗀 참친데, 흐름이 이상한 방향으로 흘러서 조금 당황스럽긴 하네.
>>220, >>226, >228
앞서 글에서 송이 거의 천통각 나왔다는 의견이 보여서 이렇게 볼 수도 있지 않나 하고 언급한 거거든.
원 역사 명의 쉬운 북진은 원의 자멸 + 강남 통일로 인한 명의 국력 충천이라는 두 가지 대비되는 조건이 충족되어서 이루어진 거라고 보는데
여기 원은 기반은 개판이 되었지만 아직 전투력을 보유하고 있고, 후송 또한 동주와의 결전을 회피할 정도로 여력이 바닥난 상황이다보니 그렇게 쉽게는 안 흘러갈거라는 생각에서 글 단거라서
딴일 하다가 이제 봤네;396 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:22:48
송나라는 강하지만 적수가 다들 전성기 유목민들인 관계로..
실제로 같은 정주민 동주는 팼잖아397 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:22:49
398 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:23:25
>>397 아 1대1 매칭이구나399 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:24:02
1대1 매칭이면 회전걸어도 지금도 일본은 이기고 오이라트 상대로는 해볼만할거같은데?400 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:24:18
>>398 당연히 1대1 매칭으로 싸워야지 본의아니게 그 이상은 송이라도 힘들테니까401 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:24:47
따지고보면 누가 1대다로 싸움?402 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:24:57
회전 기준이먼
백제. 오이라트. 송 또는 후요 동주. 일본순서 아닐까403 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:25:44
1대다로 싸우는 경우는 국토가 넗거나 주변국이 하나같이 적대국뿐인 상황임404 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:26:08
뭐 송은 이제 올리갈거고 오이라트는 내려가겠지만405 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:26:57
일단 송은 1번정도 박고나서 수성할거라 봄406 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:27:49
송은 지금 회전할 여력 거의 없을듯
그냥 농민병러쉬도 아니고 대부분의 병사들이 농민한테 창한자루 쥐어준 상태일텐데..407 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:27:51
적어도 적당한 1방만 박을 정도의 여유는 있을테니까408 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:28:27
>>406 그 농민병들이 정예병임409 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:29:45
그러보니 송의 군사력 관련 다이스에서 병사 상태같은건 따로 안나왔지?410 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:30:08
411 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:32:47
>>410 아니 내말은........ 그 농민병들이 그 병사들이라고412 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:32:55
제병일치 모름?413 이름 없음 (6836322E+5)
2020-04-08 (수) 12:33:37
>>409 그냥 하북결전에서 관중에서 털리고 남은 병력 용케 재편성해서 올인했다는 얘기밖에 없었을 걸.414 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:34:47
백제따문이 잊고있는 모양인데 이시대는 아직 농민이 병사인 시대임415 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:36:30
뭐 일단 정예병이라고 말한거까지 좀 나가긴했다416 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:37:16
>>414 근데 상대가 성인남자=병사인 유목이나 프센징 백제니깐 거기에 송기준으로도 농민병을 정예라고 부르지 않음417 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:38:45
>>416 그건 백제가 이상한거고 그리고 농민병이 병사라고418 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:39:02
애초에 농민병이라고 너무 무시하는거 아니냐?419 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:39:21
>>416 예시를 백제를 들고오면 안되지 거긴 시대의 이단아들이고420 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:39:38
도대체 언제부터 백제가 기준점이 된거지? 백제는 누가봐도 기준점으로 쓸 수 없을텐데?421 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:39:57
백제를 기준점으로 놓기 시작하면 이시대에 정병이라 부를 군대 자체가 세계를 통틀어 손꼽힌다422 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:40:54
설마 아직까지도 창칼만 들려준 수준이라고 생각하고 있는거 아니겠지?423 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:40:58
중원에서만 반백년간 전쟁을 치뤘는데 거기서 살아남은 농민병이 정예가 아니라고?424 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:41:19
일단 주변국이랑 비교인데 송의 주변국이 백제랑 유목이자나 ㅋ
군사력 최강들이 몰려 있는 동네니까425 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:42:44
거기에 애초에 지금 황제는 패하기를 밥먹듯이 하면서도 다시 일어서서 천하를 거머쥔 놈이잖아. 그 황제 밑에서 달리던 농민병이 정예가 아니면 뭐 혁명전쟁기 국민군을 원하는 거임?426 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:42:49
>>423 근데 갸들이 그정도라면 몽골에 털린 동주애들도 간신히 격파한거니 그정도 정예인가 의문이 드는거427 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:43:41
유목은 망한거지 뭔. 보르지긴 망했고 거란 여진은 일단 나라가 얼마나 갈지도 미지수고 오이라트는 자멸 중인데 걔들이 진짜로 세력축이라고 보는거임?428 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:43:48
백제랑 몽골 잔존세력이 세계기준으로도 1티어 최상급이여서 문제였던거지 송병들도 경험치 쌓인거 고려하면 1티어 취급 해줄만하지 않나429 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:44:24
430 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:44:40
그 동주도 반백년간 수적질하며 짬밥 쌓은 놈들이다. 애초에 중원 전역에서 반백년간 전쟁을 했는데 걍 살아남은 모든 병사가 정예라고 봐야함431 이름 없음 (5977614E+6)
2020-04-08 (수) 12:44:44
>>425 그 황제를 쭉따르는 애들은 당연히 소수중의 소수지432 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:44:46
농병일치란걸 이해라긴하냐?433 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:45:16
>>431 그건 정예가 지휘관할 애들이고!434 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:45:36
걍 솔직하게 중국 망하는거 보고 싶어서 억지 부린다고 말해라. 뭔 개소리야435 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:46:06
아니 어이가 없네......... 농민인 무슨 개호구인줄아나 하도 유목민에게 털이고 다니니까 아주그냥 개호구인줄 아나보네436 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 12:46:15
"농민병 치고는 괜찮은" 정도는 있겠지만 그걸 정예라고 해도 되는지는 좀437 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:46:18
애초에 송병 핵심들은 황제따라서 파촉에서 시작해서 형주따먹고 동주거꾸러뜨리고 동진 북진해서 하북아래 옛 고토 다 따먹은 병사들인데
이게 정예가 아니라면 하북 이남에 정예병이 없는거다438 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:46:47
도대체 정예의 기준이 뭐길래439 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:47:01
말 같은 소리를 해야 고운말이 나오고 말하면 듣는 시늉은 해야 존중을 하지 뭔 답정너야440 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:47:21
약한 정예라고 하자
금갈매기라고 꼭 세다는 보장은 없음441 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:47:25
지금 걔들 여력없어서 동주 막타도 못친 상태라 태조 살아있을 동안은 못올라가지. 절대황권 법제 시작하면 여력없을거고
차라리 2대가 업적작하겠다고 북진할 가능성이 높지. 숨도 골랐을거고 아버지 비교질 때문에 업적 마려울텐데442 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:47:52
이 시대 농민은 우리가 생각한는 스테레오 타입의 농민이 아니야!
엄연히 무력으로 쥐고있는 계층이라고!443 이름 없음 (6698806E+6)
2020-04-08 (수) 12:47:59
>>429 그리고 1대1 매치 이야기하다 나온거니 백제랑 비교한다444 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:48:09
경험치가 많이 쌓이긴 했을테니까 정예인건 맞음. 금갈매기는 보장445 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:48:43
>>443 백제는 400년동안 유목민한테 22번 들이박은 미친 북진박이들인데 정예 기준이 백제면 이세상에 정예병은 백제말고 없다446 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:49:11
그리고 흥분하는 참치들은 >>0가서 유카리 보고 오자. 육두문자 섞기 시작하면 흥분한거야447 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:49:23
448 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:49:33
449 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:50:15
세다 약하다로 보면 세다고는 할수 없는게 현실이기도 하고
유목민에게 털린다고 호구는 아니야 라고 하기엔 주변에 있는 타국이라는게 유목국가 뿐이라...450 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:51:00
>>443 아니 누가 백제하고 비교하자고 함? 지금 유목하고 정주하고 얘기하고있는데?451 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:51:32
>>449 그러니까 걔네들하고 전부 싸우냐니까?452 이름 없음 (6698806E+6)
2020-04-08 (수) 12:51:58
애초에 그전 이야기에서 1대1 매치라길래 타국병사랑 비교해서 이야기한건데 왜케 존나 흥분하지?453 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:52:49
송이 요보다는 확실히 강할거임. 다망한 오이라트보다도 강할거고. 솔까 여진 놈들이 거란 놈들 밑에서 그렇게 오랫동안 순순히 숙여줄리가 없고 오이라트는 기회도 못잡았을 정도면 걍 옆에서 툭치면 무너질 상황이라는 거임454 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:52:57
아니 무슨 농병일치가 단순히 농민들을 병사로 부리는건줄 아나.........455 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:53:23
>>451 그소린 또왜나옴?
존나게 흥분한거 같은데 진정좀 해봐456 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:53:27
>>452 뭣?457 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 12:53:41
누가 언제 걔네들 전부하고 싸운댔냐458 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 12:54:06
참치 한명이 겁나 흥분하는건 맞지만
1대1 매칭하는데 세기의 이단아 들고와서 비교하고는 반대쪽 보고 총 칼 겨우 들려주는 농민병 이러니까 문제지459 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:54:28
도대체 무슨 소리를 하고있는건지 모르겠다460 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:54:34
유목국가들 고평가할 이유가 전혀 없다. 요는 키메라라 내부 단결력부터 조졌고 오이라트는 마지막 양혼의 한타도 못 때리고 주저앉은 놈들이야. 만주까지 털렸으니 유목의 시대는 걍 끝난거임461 이름 없음 (7668227E+6)
2020-04-08 (수) 12:55:33
에라. 병신에게 먹이를 주지 맙시다462 이름 없음 (9292511E+6)
2020-04-08 (수) 12:56:22
영웅들의 황금기는 얼마 안남긴 했지.. 견스칸달도 죽었고 송태조도 얼마 안남았고 히나나위 덴노도 그렇고 장사성도 이제 70이상이고.. 백제야 라이토가 있으니 황금기 지속인데 나머진 후계가챠 따라 떡락 가능
백제는... 지나치게 국가에 의존적인 경제가 문제이려나. 산혁테크 가려면 자본가가 필수인데 국가의존 경제면 쉽지 않고. 뭐 스탈린처럼 가기에도 인명중시가 걸리고. 앞으로 수백년 뒤의 과제겠지만463 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 12:57:09
464 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 13:01:42
465 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 13:01:55
일단 이건 분명히 할게 난 송이 바로 들이박을거라고 생각하지도 안들이박고 틀어박힐거란것도 생각안함466 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 13:02:31
오늘 오전때부터 잡담판 구경하면서 생각한건데 논제가 맞다 틀리다 이전에
4695196E+5 이 참치 말투가 너무 공격적이야. 남의 의견 쉽게 무시하고 쉽게 흥분하고 공격적으로 반응하고..
자기 의견이 존중받고 싶으면 말투부터 고치고 오셈.467 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 13:03:38
>>464 아........ 그런거였구나......... 아무래도 그 호구라고 보기엔 부분을
잘못이해해서 좀 흥분했던거 같다......... 미안해468 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 13:04:13
솔직히 내가 오전에 나온 주제에 대해 그리 잘 아는건 아니라서 참가는 안했었고 누가 옳고 그른지도 정확히 모르지만
보는 입장에서 말투가 너무 거슬려서 한마디 할까 하다가 괜히 싸우는데 기름붇는것 같아서 말 안했었는데 오후에도 똑같이 하고 있어서 말함.469 이름 없음 (5181985E+5)
2020-04-08 (수) 13:06:13
익명 게시판이니까 햇갈리는것도 이해하고 구분 하라고 할수도 없긴 한데
내가 한 말에 비해 너무 공격적이었어 돌아온 반응이470 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 13:07:22
음........... 생각해보니 좀 공격적이긴했던거 같다471 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 13:09:09
일단 공격적으로 나가서 미안해...........472 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 13:13:25
ㄱㅊㄱㅊ 사과도 했고. 담부터 안그러면 됨.473 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 13:16:52
뭔가 설명을 하려고 하는데 자주 막히는 기분이네474 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 13:41:52
시-작-475 이름 없음 (2716977E+5)
2020-04-08 (수) 13:45:47
일본 천황 상황이 뭔가 마리랑 비슷해보인다.
거기 재상은 확실한 근왕파였지만.476 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 18:33:49
통일 동남아가 깨지다니 실망스럽기 그지없다477 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:35:14
돌고돌아서 송나라 의문의 개이득!478 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 18:35:19
근데 송이 이기면 어디까지 노릴 것 같음? 남만주? 요동?479 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:35:31
>>476 좀 아쉽긴하네480 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 18:35:35
그건 ㄹㅇ 모르지481 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:35:39
그래도 엑스칼리버가 뜨면 다시 살아난 대월제국은 동남아 통합한 슈퍼-베트남일게 확실하긴 하지.482 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 18:35:45
어차피 한족들 몰려오면 반도도 한화되기 쉽잖아483 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:36:04
>>478 전쟁진행의 따라 다르겠지만 일단 북경지역은 반드시 먹으러들듯484 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:36:36
송나라한테 이득일지는 의문임. 오히려 교통정리가 잘 된 쪽이 낫지 베트남이 통제 안되는 해적밭이면 바로 하이난섬->광둥에 해적이 옮아.485 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 18:37:22
어짜피 다갓이 흥하라면 흥하고 망하라면 망하는거 뿐이지 중화포망이고 중따먹이고 다 무슨 소용이리!486 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:37:44
전쟁에서 적게 이기면 하북에 교두보를 마련하는 수준이겠고
전쟁에서 이기면 하북 일부를 먹을것이고
전쟁에서 크기 이기면 하북 전체를 먹겠지487 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:38:21
>>484 저렇기 정신 없는 상황이면 해적질도 제대로 할수 있을지 모르겠다488 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:38:28
동남아는 아무리 잘나가도 남쪽이 로우리스크 하이리턴이라 북진각이 거의 안나오는데(베트남이 대표적. 역사를 통틀어도 남진은 밥먹듯 했지만 북진은...), 해적은 중국 근해를 안 건드리면 본전이 안 뽑혀서 꼭 찝적거리는 애들이거든.489 이름 없음 (5138023E+6)
2020-04-08 (수) 18:40:53
근데 송나라가 요동을 노릴 이유 있음? 애초에 북송 떄도 요동은 커녕 연운 16주도 없던 애들인데 하북까지 온전히 차지하기만 하면 그것만으로도 엄청 좋아라하지 굳이 요동까지 건드리려 들 거 같지는 않은데...490 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 18:41:37
송은 자신들의 관념적인 영역인 직예까지 확보하고나면 다음행보는 좀 생각을 해봐야 하는거라.
요서를 넘는건 모험이고 해군드랍은 모험도 모험이지만 그짓까지 꼭 해서 백제를 처야 함? 급. 요동은 물론 위협적이지만 요동에서의 세력투사범위에 국가중심지를 두지만 않으면 대충 공존가능하고.
백제가 솔롱고스 칸 짓만 안하면 적으로 굳이 둬야 할 이유가 없어.491 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:42:04
>>487 입장 바꿔서 생각해봐. 베트남 점령한 중국계 해적이 맨파워를 어디서 모집하려고 하겠어? 전쟁비용은?
운이 좋으면 송나라 조정 인정받은 안남왕 간판들고 중국 잉여인력 지원받고 조공무역으로 돈 벌겠지.
운이 나쁘면? 해적질로 돈벌고 중국 남부 해안가 범죄조직들하고 결탁해서 인력 마구 빨아들여야지. 선택지가 없다고.492 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:43:42
>>491 그래도 운이 좋은 케이스라면 해적세력이 동남아 통일하면 통일동남아를 조공국으로 삼을 수 있으니 좋은 거 아님?493 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:44:10
>>491 그런가....... 그러면 아예 송에서 작정하고 지원할 수도 있는건가.........494 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:44:33
>>492 문제는 지금 수적들 때문에 나라 엎어졌다는거지 당장 백제랑 충돌 감수해야되는데495 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 18:44:49
남의 땅을 노리는 정복은 힘이 충분하냐 아니냐가 제일 큰 문제이지 이유가 있고 없고 아님
중화의 영역은 역사적으로 정복욕 충만한 천자와 황제들이 정복이 가능한 땅까지 넓어져가다가 정복이 불가능한 부분이 남은 것임496 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 18:45:11
근데 문제는 그거지
"그" 고토박이 백제가 직예를 자기 권습영역으로 인식해 버린 이상, 백제랑 싸워서 직예에서 밀어냈다고 해도 안심할 수 있냐는 것497 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:45:31
적당히 해적들을 조종하기만 하면 남쪽을 안정시킬 수 있을티고 덤으로 윈난성 지역을 먹는것도 가능하겠네 마침 은광도 나오고498 이름 없음 (5197404E+6)
2020-04-08 (수) 18:46:13
>>493 통일 인도차이나 반도 크기면 조공국으로 안 있지...499 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:46:43
500 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:47:08
>>498 ?????501 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:48:00
>>500 아니 수적국가가 조공국이라면 통일동남아를 이륙했을 때 통일동남아가 조공국이니 좋지 않겠냐는 내말에 대답한거임502 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 18:48:02
그리고 송은 직예를 먹기 전에 동주부터 직할로 흡수해야 하는 과제가 있고
그 과정에서 동주에게 조공받게 된 백제와 충돌하게 됨
백제 다음 임금이 라이토와 외교 성향과 성격이 반대되지 않는한
백제는 동주에 대해서도 클레임 거는 나라로 굳어져감503 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:48:57
왠지 송이 주인공이 되어버린 것 같은데 이렇게 된거 반도까지 다 먹으면 좋겠네(아무말)504 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:49:12
>>503 아니다 이 조가놈아505 이름 없음 (5197404E+6)
2020-04-08 (수) 18:49:28
>>500 아니 분명히 492 쳤는데... 왜 493이 쳐진거지....?506 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 18:49:34
507 이름 없음 (0694987E+6)
2020-04-08 (수) 18:49:37
부여 라간지 : 내가 수성군주라고 생각했나? 천만에!
부여 천하를 위한 대전쟁의 준비를 했을 뿐이다!508 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:49:41
509 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 18:49:43
>>503
영원한 주인곳인 없는 법!510 이름 없음 (5197404E+6)
2020-04-08 (수) 18:50:24
근데 송이 강동은 확실이 다 먹은거임?511 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:51:02
>>503 판도학적으론 흥미롭지만 내용상으런 아니다512 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:51:05
근데 백제영토 전부 소화시키는 거 송나라가 가능함?
다이스가 미치지 않는 이상 이런 결과가 나오지는 않겠지만 순수하게 궁금해서.513 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:51:06
>>510 그래서 동주 산동에 쳐박힌거아님?514 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:51:23
>>510 확실히 먹었다고 봐야지515 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:51:45
지금 상태에서 송이 따먹어도 이럼 소화하다 또 터짐516 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:51:55
>>512 크리가 한 수십-수백번 나오면?517 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 18:52:17
오히려 백제 특성상 내분요소를 외적의 침입으로 막아온건데...
이렇게 크게 흥하면 또다시 외부의 적이 필요하긴함..
상시전장을 유지할 동기가 없으면 체제변화가 필요한데 라이토가 성공적으로 문변 했지만 뿌리부터 병영국가라..518 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:52:17
>>510 거기가 수도권인데 뭐. 그리고 하북 산동 외 전중국 확정.519 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 18:52:18
지금 문화 상태에서?520 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 18:52:31
>>512
그게 가능했다면 이집트도, 페르시아도, 로마도, 몽골도 무너지지 않았지521 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 18:53:13
>>512
그것은 신라 정복에 실패하고 잠시 정복했던 고구려 영토까지 발해에게 토해냈던 당나라 역사로 증명522 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:53:27
지금 백제는 백제라는 국가의 특성이 너무나도 확실히 각인되어있음
병사들에게 사상교육까지 하는 지경인데 송이 삼키려들면 민란터져서 의병들 활이랑 총들고 튀어나올걸523 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:53:43
중국의 '한족화'라는 것도 완전하지는 않구나....524 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:53:46
>>512 서로 확실하게 문화가 갈려서 먹기 버겁다. 진짜 스피어 겹치는 동네들 말곤 땅 한뙈기 먹는것도 고생일거.525 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:53:46
>>522 뭐 그럴거 같긴해526 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:54:20
아무튼 알려주셔서 감사합니다.527 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:54:21
>>523 뭐 당장 홍콩부터가...........528 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 18:54:27
국가단위로 전근대적 민족주의정도는 생겨있는게 백제라...
여길 점령하는건 손해만 엄청봄529 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 18:54:31
백제영토은 백제식 문변 끝나면 극도의 베타성을 지닌 문화가 정착해서
여긴 먹어도 두고두고 문제가 되버림
상시 불만도 상승에 문화 이질감이 엄청날테니까530 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:54:57
백제도 후송도 서로 본토땅 먹어서 소화 제대로 할 가능성은 제로라고 보면 됨.531 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 18:55:14
요금 시절에 이미 국토 X번 불타고 왕도 두 번인가 잡혀가고 하는 개난리통에도 표면적으로는 몰라도 마음으론느 굴복 안 하고 죽창 갈아서 끝끝내 고토회복으로 만따먹 해낸 애들인데...
이걸 흡수라532 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:55:14
그나마 뜯는다면 최대로 쳐서 요동이지 여기 먹으면 만주와 반도의 연결을 끊어버릴 수 있을테니533 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:55:30
국운걸고 한타하는거 아님 백제가 영향끼치는 하북 직례와 그 이남으로 남북조 비스무리하게 남겨지겠지534 이름 없음 (5022376E+6)
2020-04-08 (수) 18:55:35
송나라 얘들은 지금 기병 기를곳도 여의치 않잖아535 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 18:55:42
직예는 몰라도 시간이 흐르면 요동까지는 백제식 문변이 될텐데 그러면 여긴 뭐 점령해도 통치가 너무 힘든땅536 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 18:55:58
그럼 백제 다음 왕조가 들어서도 어느정도 비슷한 성향이 있을 확률이 높겠네요.537 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:56:06
그래서 지금 하북은 백제령이야 아님 아직 유목민 칸에게 나눠준 영향권이야?538 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 18:56:30
칸은 명함만 남고 백제민이 사민되어 들어가던 중이라는 거 같던데539 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:56:37
>>532 물론 이걸 제대로 유지할 수 있냐면 그말싫540 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:56:38
하북/산동 걸고 계속 싸울거고, 송이 이기면 장성 이남 천통 완수, 백제가 이기면 현상유지란 식으로 반복될겨.541 이름 없음 (5022376E+6)
2020-04-08 (수) 18:56:55
유목민들 숙청하고 직접 지배들어갔을걸542 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 18:57:06
543 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:57:24
하북까지 백제색채로 물들기 시작하면 송도 힘들텐데 저판도 연운16주 포함이잖아544 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:57:40
마침 기병 기를곳이 생긴데다 서쪽이서 말을 살 수 있을거야545 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 18:57:50
>>537 후요 영토. 후요란 나라가 명분도 실제도 심각한 수준의 속국이 되서 백제화가 강요되고 있는 상황인거지 영토는 전혀 안 바뀜.546 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 18:57:56
송은 뭐 솔직히 백제랑 교류 안하는 것도 아니고 백제비스무리하게 병종을 맞출것 같은데?547 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 18:58:08
>>537
후지지548 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:58:20
>>543 일단 거기 살고 있는 백제인들을 요동으로 쫒아내겠지549 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 18:58:44
>>546 서로 수렴진화려나.........550 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 18:58:44
하북은 요동 심왕하고 비슷한 바지사장 위치로 떨어진 듯
이래라 저래라 명령이 바로 들어오는 속국이라고 봐야지551 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 18:59:24
백제식 확장은 확장속도가 더럽게 느린데 대신에 확장 성공하면 문변까지 되버리는 방식이라서
일단 송이고 백제고 서로 내정타임이 얼마나 오래가느냐에 걸렸지552 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 18:59:49
>>544
일단 티무르 제국 무너지고 중앙아시아가 분열되면 한혈마가 많이 풀리겟지553 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 18:59:55
일단 지금 둘다 내정딸 쳐야되긴 하는데 전쟁하려나 싶긴하다554 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:00:07
뭐 일단 송은 왠만해선 장성이남까지 수복하는걸로 만족하긴 할거야
일단 백제인들이 얼마나 끈질기느애들인지는 본인들도 잘알고 있을테니까555 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:00:27
>>546 돈도 많으니 병종은 한혈마 기병같은 육성힘든 애들 빼면 화기의 비중을 늘리는 형태로 비슷하게 맞출수 있겠지....
문제는 군사전통? 같은 위부터 아래까지 전쟁병기로 교육받은 애들이라....556 이름 없음 (5197404E+6)
2020-04-08 (수) 19:00:40
하북이면 요서쪽이라 보면 됨?557 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:00:46
송은 적어도 현 황제가 친정이 가능할 성인이 되기까지 기다려야하고
백제는 확장방식탓에 내정이 강제되고 있고558 이름 없음 (0849603E+6)
2020-04-08 (수) 19:00:48
송나라에서 펌블이 5번 연속으로 터지지 않는 이상 그런 미친 도박은 안하기야 하겠죠.559 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:00:54
솔직히 백제가 화북안먹었으면 그냥 서로 사이좋기 지낼을지도560 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:01:24
>>556 산해관안쪽까지561 이름 없음 (5022376E+6)
2020-04-08 (수) 19:01:29
하북이면 황하 이북562 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:01:39
백제가 사민만 안 했어도 일단 방법은 있었다 /아무말563 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 19:01:41
>>556 거기서 더 가야된다564 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:01:46
아! 화북이랜다 하북565 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:02:26
송나라가 약한게 아니라 백제가 외계인같은 애들이라....
주변국에서 수라의 나라나 전투민족 취급 받을거 같다 ㅋㅋㅋㅋ566 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:02:55
그리고 후요 영토 중에서 백제인 사민까지 시행하며 제대로 백제포밍중인건 너무 오랜 전쟁과 후요 자력 재건과 정주화에 실패해서 인구가 고갈된 직예 한정임. 그 외 하북까지 인구 뿌리기엔 너무 넓은데다가 기존 인구도 너무 많지.567 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:03:08
솔직히 농사짓기로 따지면 더이상 북방으로 올라가봐야 마땅한 땅이없고
그다응 확장이라면 화북이 타겟이 될 확률이 있었지
다만 후요전쟁때문에 확장 방향이 정해졌다고 봐야할까?
서로 싸우다가 빈땅이 되버렸으니 낼름 먹은거지568 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:03:58
하북은 삼국지로 따지면 업과 남피가 있는 기주,
춘추전국시대로 따지면 연, 조, 위나라 영토까지 들어감569 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:04:08
먹은것도 하북전체라기보다는 당장은 유목민때문에 공터되버린 직예쪽이랄까?570 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:04:35
>>565 천년도 전에 이미 그런 나라를 지칭하는 호칭이 있으니깐 그거 쓰겠지. "호랑지국"571 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:04:48
>>567 그것도 그렇긴한데 그래도 서로 공존할 못할것도 아니었으니까
서로 몽골에게 맞선 기억을 가지고 있었고572 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:04:58
다만 직예가 송나라의 관습권역이니까 서로 권역이 겹쳐버렸지573 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 19:05:43
송나라가 금이였나 자금대준걸 클레임거리로 삼으려면 못할건 없긴한데574 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 19:06:20
대충 북경인근은 사민중 나머지 하북은 황무지 겸 거란+여진+한족+오이라트가 셖였다고 보면 되나?575 이름 없음 (5022376E+6)
2020-04-08 (수) 19:06:29
역사상 단 한번도 송나라는 연운 16주를 점유해본적이 없지만576 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:06:42
577 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:06:46
>>574 거기에다 백제쪽도 오는중......... 알자스 로렌인가?578 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 19:07:09
>>577 이정도면 직예는 갈망의 도시 아닐까579 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:07:09
공존이야 여기서도 얼마든지 할 수 있지
세계대전급으로 싸우다가 서로 지칠 때까지 가면 됨580 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:07:16
>>575 그런디 여기 송나라는 원역사와 달리 잠시나 점유하긴했음581 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 19:07:27
>>572
거란 뒤통수 쳐서 잠시 먹었을때이후론 계속 상실중......582 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:07:28
뭐 나름 자기 애들인 후요 돕는다고 하는 짓이니까 신의없는 건 아니지583 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 19:07:41
>>579 과연 그따까지 얼마나 많은 파를 흘려야할것인가584 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:07:53
지금 백제는 직예만 건드린게 아니라 괴뢰 속국 후요가 백제포밍된 직예 중심으로 하북을 통제하게 돕고, 페잔노릇하는 산동 주나라를 송이 흡수 못하게 견제까지 하고 있음.
후송의 천통 최후의 벽이 백제고, 백제의 세계패권 최후의 벽이 후송. 서로 만주개발/화북재건 완료되면 바로 전쟁할수밖에 없다.585 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:08:42
>>573 그뒤로 송이 백제 후원한거 생각하면 여태 안말하다 지금이야 와서?
수준임. 현재 바로 싸울거도 아니고, 클레임 권역이 겹치기만 한거라...
양쪽다 절대적으로 획득해야되는 땅도아니라586 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:08:55
>>574 ㄴㄴ 직예 사민조차 인구가 부족해서 백제인+한족유민임. 나머지 하북은 싹 한족이라 봐야.587 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:09:30
백제가 직예 먹은건 후요가 백제 천가한의 신하국이니까 마땅히 후요의 영역도 백제 천가한의 관습권역이라는 논리인거라서588 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 19:09:49
솔직히 어지간한 만반도 국가였음 송이 유리하다고 했을텐데 백제가 미친놈이라 지는 이미지가 상상이 안된다589 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:10:03
>>583
금나라와 남송 수준으로 치고 받다가 지치면 됨590 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:10:24
>>573 클레임이 필요가 없다. 후송은 언제라도 천통명분으로 산동과 하북으로 진군할거고, 백제는 기꺼이 조공국 지원명분으로 받아치러 갈 거. 서로 총력전 준비하는 중에 눈치싸움일 뿐임.591 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 19:10:25
>>586
절대적 비율이야 그렇다 치더라도 소수라도 섞여 있을수 밖에 없지않음?592 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:10:41
정확히는 백제는 천가한으로서 번국인 후요를 도와주러 온것임.
그과정에서 뭐 적당히 알박기하고 있는 건데 이시절이면 평균이지593 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 19:11:00
>>584 세계패권을 노릴거면 사회체제와 경제부터 바꾸자. 지금꼴로는 물주 필수임.594 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:11:41
1차적으로 유목민들이 직예 붙든 게 수백년이 되면서 유목민 관습영역에 직예가 들어가 버렸고
2차적으로 후요가 직예 먹고 대도의 정당한 주인으로 인정받고 나서도 백제 밑에 남으면서 직예가 백제의 세력권이 되었고
3차적으로 그 후요가 망할뻔한 상황에서 백제가 개입해서 살려주고 사민으로 백제포밍하는 시점에서 아예 직예가 세력권 정도가 아니라 관습권역으로 발전
이런 스텝인 듯595 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:12:30
>>594 이게 맞는듯 그리고 백제와 후송의 관습권역이 겹치면서 서로 갈등이 생기게 된거고596 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:12:54
>>576 그 이상으로 진나라를 지칭하는 말이니까. 중원의 누구라도 재림 진이라고 인식할수밖에 없겠고, 사실이잖아.597 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:13:47
은영전 상태인데 세력비가 어떻게 될까?
백제, 동주, 조송
군사력으론 6:1:3
경재력으론 2:2:6
정도 아닐까?598 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:13:57
서로 관습권역이 겹치면 뭐 자주 싸우게 될 수밖에 없는거지
알자스 로렌처럼599 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:14:09
>>593
이미 라이토가 하고 있을 거야... 하면서도 자기 대에는 불가능하다고 했지만600 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 19:14:57
관습영역은 크킹처럼 딱딱 갈리는게 아님. 서로 막 겹치는게 당연하고 직예지방은 그게 골치아프게 뒤섞였을 뿐.601 이름 없음 (6251923E+6)
2020-04-08 (수) 19:15:31
수백년 후 산업화 들어가면서 총기 풀리면 미국식으로 개척놀이 할 경우 인구 금방 불어나긴 함
뭣보다 지금 만주 일대 개척하면 직예 개발할 인구 충원은 충분히 가능하고
근데 지금 요를 사실상 백제가 직할령화 한 이상 동몽골도 영향권일 텐데 초원 전부를 자기 세력권으로 만들려고 관중과 서량 칠 가능성도 있겠군602 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:15:47
어쩌면 하북인이나 직예인같은거 생기는거 아닐까싶다603 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:15:55
ㅇㅇ 그렇지
한 지역이 하나의 관습영역에만 들어가라는 법은 없는 것604 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:16:06
백제든 후송이든 여튼 직예지방에 대해서 클레임 주작을 돌린건 아닌데 어쩌다보니 겹쳐버린 거라고 봐야겠지
흔한 일이여605 이름 없음 (4546835E+6)
2020-04-08 (수) 19:17:17
다음 다이스표는 전쟁일까 평화일까 참 궁금하군606 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:17:28
관습영역이 겹쳐도 양쪽 특히 송쪽은 전쟁하기 골룸하지 않음?
송이 백제에 필패하는건 아니지만 적어도 선공을 걸어서 이긴다고 생각할거 같진 않지?
백제는 힘모으기 해야되고, 일단 주도권 쥐고 있으니 천천히 소화하고 싶을거라607 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:18:02
이 상황에서 전쟁을 건다면 송이 걸어오는 건데... 먼저 처리해야 할 게 많지608 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:18:20
>>606 그렇지........ 일단 서로에겐 시간이 필요하지609 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 19:18:24
>>602
백제가 하북지배 굳히고 괴뢰국으로 조나 위 세우면 생길수도?610 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:18:28
>>523 한족화는 청 사례때문에 고평가 된거고 실상은 청조차도 중공이 집어삼킨 탓이지 그때 소련이 갈랐으면 그대로 갈라쳐질 수준이었음
반도포밍은 제노사이드 동반 없으면 불가능하다거 봐도 됨611 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:18:50
>>606 서로 만주개발, 화북재건하며 한 반백년쯤 기모으다 제대로 하북과 산동의 운명을 건 대전쟁 하겠지.612 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:19:30
이제 황해를 사이에 둔 정주민들의 싸움이라서 육군만으로 이야기가 끝나지 않게됨
가령 육군은 약해서 장성을 쌓고 존버하더라도
수군이 일방적으로 압도해서 재해권잡고 약탈 다니기 시작하면 상대편은 월남이나 란쌍처럼 망함613 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:19:34
송쪽이 전쟁하기 골룸한건 전투력적인 문제도 있지만 더 큰건 현제 황제가 성인이 아니다.......
성인도 아니니 황제 두고 종친이 대리청정으로 백제와의 전쟁같은 큰건 해버리면 문제거리가 되니까
백제와 전쟁해서 져도 문제 이겨도 문제니까 당분간은 싸울 수 없는것614 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:20:53
어장에서는 국가마다 이미지 있으면 편하니까 한조각이라도 건드리면 한족이 되는 공포스러운 오컬트로 묘사되는 캐이스가 많긴 한데 뭐....615 이름 없음 (6251923E+6)
2020-04-08 (수) 19:21:26
사실 백제구란 이름 보면 해군 련도도 백제가 우위일 가능성이 있지
뭣보다 송은 한번 망하면서 해군 다 박살났고 지금 해상 세력 상당수가 백제구 영향받은 수적인 이상 백제 해군이 아직은 더 강하다 봐야...616 이름 없음 (3992911E+5)
2020-04-08 (수) 19:21:41
한족포밍은 아무래도 청나라 때문에 이미지가 좀 심하게 박힌 면도 없잖아 있고617 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:21:53
송나라는 아직 황제가챠 못굴린게 변수아닐까?
황제가 당장북진정책 추진이라도 하면....
황권이 쎄서 가챠 실패가 멸망으로 이어질 수 있으니...618 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:22:07
ㅇㅇ 실상은 그수준은 아님619 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:24:02
특히 마 반도는 인구가 저정도만 되어도 전근대 기준으론 포화 선언해도 될정도라
땅 뺏어다가 한족한테 재분배 하고 백제인은 제노사이드 하고 하는식 아니면 포밍이 안되는데 그쯤되면 보통 한족화 하면 생각하는 그런게 아니잖아
걍 말살이지620 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:24:10
솔직히 백제가 옛진나라에 가까운게 많은데... 애들이 송나라 멸망시키고 중국 먹는데 성공하면
천년제국이 되는게 아니라 2~3대 안에 망해서 나라가 갈리거나 북쪽으로 쫒겨날거 같음621 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:24:19
제일 대박난건 일본이지. 얘넨 내부적으로도 숨만셔도 승천할 조건 다 갖춰놨는데, 이제 향후 수백년간 현해탄 통해 백제와 류큐 대만 거쳐 후송에 광팔이하면서 꿀 미친듯이 빨것. 심지어 얘네가 가진게 구리/유황/은/쌀이니까 앞으로의 수백년 대전쟁의 시대엔 승천을 안할수가 없지.622 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:26:11
623 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:26:16
그냥 직예를 사이에 두고 그 언저리에서 계속 투닥거리는 사이 나쁜 이웃나라 되는 게 제일 좋은 결말일지도 몰라624 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:26:37
일본은 진짜 명군들(?)이 수습해준덕분에 중앙집권화도 이뤗고 에미시는 시간들이면 그만이고................ 거의 계탓네625 이름 없음 (6251923E+6)
2020-04-08 (수) 19:26:42
사실 지금 백제는 관중과 서량만 자기 걸로 만들기만 해도 송의 북진을 봉쇄가 가능해서626 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:26:55
유황: ㅎㅎ 아 그래서, 화약 안쓸거야?
구리: ㅎㅎ 아 그래서, 대포 안쓸거야?
쌀: ㅎㅎ 아 그래서, 군량미 여유분 마련 안할거야?
은: ㅎㅎ 아 그래서, 화폐경제 안돌릴거야?627 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:27:28
그리고 송-백제는 저대로 한 100년만 흘러도 전쟁 진짜 어지간히 크게 터지고 이기고 지고 해도 직예 소유권정도만 왔다갔다할 가능성이 높다고 봄628 이름 없음 (6251923E+6)
2020-04-08 (수) 19:27:33
하다못해 동주가 확고한 송의 영토면 북진 기회가 더 많은데 그것도 아니고629 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:27:38
>>625 그런데 관중하고 서량은 멀지 않나?630 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:28:23
631 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:28:28
>>629
장안이 관중이니 바로 그 서쪽이 량주인데632 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:28:40
솔직히 송은 백제나 기타 외침으로 망하는게 아니라 황제가챠 폭망으로 롸끈한 황제나와서 망할거 같음633 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:28:45
>>625 관중은 이미 송 거고 백제 입장에선 수천 킬로미터 대원정가서 이겨야 가능. 거의 회수 이남으로 밀어내는거랑 똑같은 말이고, 백제 체제상 당연히 불가능한 일이지.634 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 19:29:20
>>620
진나라보다 더 호전적이고 잔인하고 학살을 즐겨한 청나라는 2백년을 갔지635 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:29:26
근데 그건 있네
백제가 계속 직예를 지켜내는 동안은 모르지만 한번이라도 직예 따이고 요하 넘어로 쫓겨나게 되면 되찾으러 가기 ㅈ같이 피곤할 거 같아636 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:30:10
일단 송이 강남왕조인게 백제입장에선 편하기도 힘들기도 한게 송이 딱히 올라오고 싶어 할거 같지도 않고 막상 백제도 송 전쟁으로 무릎 꿇리려면 거기까지 내려가야함
톡까놓고 진짜 유목민이라도 ㅈ같을 거리임.637 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:30:19
>>631 백제는 까지 닿지않을텐데?638 이름 없음 (6251923E+6)
2020-04-08 (수) 19:30:52
>>633 직예 알박기가 성공하면 아주 불가능한 건 아니지 뭣보다 얘네는 송과 달리 유목민에 영향력 뻗기가 쉽고639 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:30:55
그러니까 전쟁 앤간히 크게 터져봐야 직예 소유권 정도만 와리가리 칠거640 이름 없음 (2089677E+6)
2020-04-08 (수) 19:30:58
>>634 사실상의 제민지배를 포기한 대가로. 이 백제는 그런 선택지를 취할수가 없으니 의미가 없어.641 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:31:56
금나라가 송나라 남쪽으로 쫒아낼때 송이 앞으로 제2제3의 송이~ 너같은 놈만 나오면 떙큐지
했던게 기억나네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ642 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:32:14
>>638 영향력이 있다와 그 지역을 먹을 수 있는건 다르지 그리고 거긴 그쪽지역 유목민에게도 멀다643 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:32:39
근데 이거 근대까지 굴러가긴 할지 모르겠네 술직히 존나 궁금한데644 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:32:49
>>641 다른의미가 땡큐가 되었네645 이름 없음 (3540769E+6)
2020-04-08 (수) 19:33:09
>>643
시한부어장이 아니였으면 얼마나 좋을까?646 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:33:43
>>643 당장 다음주까지가 어장 타임리미트라 어려울걸...647 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 19:34:20
윾카리 신작도 분명 이 어장보다 재밌을테니 불만은 없지만 가기전에 스킵 쫙쫙하며 대강이라도 봤으면 좋겠다648 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 19:45:13
아 시한부인 이유가 신작때문이었음?649 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 19:49:34
>>648 폭종 완결이후 쉬면서 어장한거니 연재시작하면 취미인 어장은 멈춰야지...650 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 19:51:45
백제 현재 전투력 평가해보면
1. 중장보병 : 기본 제식 갑옷이 경번갑인 맨 엣 암즈.
2. 경기병 : 백제계 주류이며, 기병대의 주력
3. 중장기병 : 거란계 주류이며, 보조군
4. 화포 : 최소 조선시대급 화기 기술을 가짐.
게다가 정예도는 전투력 온전한 몽골을 상대로 회전에서 중앙을 부수고 힘싸움으로 이겨버리는 수준;; 이정도면 당대 최강의 군대 칭호 받아도 괜찮겠지?651 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 19:51:49
아니 그 의미가 아니라 신작 낸다는 얘길 처음들었음.652 이름 없음 (7870639E+6)
2020-04-08 (수) 19:52:23
>>650 그건 ㅇㅈ653 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 19:56:54
징집병들은 만렙궁병일거고 /아무말654 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:05:29
655 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 20:06:07
>>650 중기병 주류가 거란군일지는 모를 일임. 최소 견스칸달이 오이라트 부술때는 확실히 순혈 백제군단이었울텐데 이쪽 중기병이 중앙돌파 해낸거라
거란 중기병은 몽골 원정때 길안내 받은거고656 이름 없음 (408894E+58)
2020-04-08 (수) 20:06:32
>>650 ㄹㅇ 저정도면 당대 최강의 군대는 무조건 ㅇㅈ 이고 역대 최강의 군대 리스트에도 당당하게 이름을 올릴수 있을듯 ㄷㄷ657 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:07:54
기병들도 몽골무덤작살 레이스까지 한애들인데 거기서 한혈마라고 나왔으니...
기병질 상급 보병질 최상급 궁병질 사관부터 둔전병까지 활질할줄암 화약 몽골군을 회전에서 무찌른 전적이 있음658 이름 없음 (4630653E+6)
2020-04-08 (수) 20:08:45
징집병에도 경번갑 입히는 애들이 중기병 양성을 못할거 같지도 않고 거란-여잔 보조병은 대부분 요나라쪽에 보낸거 같기도 해서659 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:14:38
토탈워에 나오면 백제 씹사기 ㅅㅂ 이럴거 같은 로스터....
아마 성능이 빼어나온대신 가격이 ㅎㄷㄷ할꺼같다.660 이름 없음 (8187733E+5)
2020-04-08 (수) 20:15:06
근데 송나라는 지금 백제랑 붙으면 삼면전선 아닌가
산동의 동주. 직례의 대요까지.661 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:16:01
>>660 삼면이래도 동주나 대요나 큰의미가 없으니...662 이름 없음 (086492E+61)
2020-04-08 (수) 20:16:55
그나저나 버마에 진출한 인도세력은 인도에서 얼마나 잘나가기에 버마에 진출한것인가.663 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 20:17:04
664 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 20:17:48
원래 대국일수록 전선여러개가 기본.665 이름 없음 (086492E+61)
2020-04-08 (수) 20:17:55
송은 대요는 어차피 백제로 생각하면 되서 문제없다 생각할수도 있고.. 문제는 동주인가.666 이름 없음 (7338137E+6)
2020-04-08 (수) 20:17:56
걔내 수도 임안이면 항주아냐? 그럼 산동 수적놈들 해군은 깨나 위협적일텐데667 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:19:17
확실히 수군이 문제이긴하네668 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 20:19:41
>>663 자체 돈줄로는 감당 안되는 군대지. 그래서 사락해적증 남발이고.669 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:20:20
670 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 20:21:03
속이 자체해군력은 원래 셌어. 지금은 방국진네에 의존하지만 해군력 재건을 시도할거다.671 이름 없음 (7338137E+6)
2020-04-08 (수) 20:21:57
ㅇㅇ 그렇겠지. 근데 동주의 위협 다이스에서 송 수군이 피해가서 위협이 안될 정도로 동주가 의미 없진 않을거 같단 거지672 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 20:22:42
현실 남송 해군 전성기면 여기 나온 수적들은 장씨네까지 모두 눈깔고 숨어다녀야 함.
그게 복구가 될진 모르겠는데.673 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:22:50
일단 해군도 중요한 요소이긴할듯674 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:23:05
문제는 원래 한번 무너진 군대 복구하는게 빡세다지만 수군은 그중에서도 탑클래스라는거지 ㅋㅋ
송이 돈이 부족할 일은 없으니 말그대로 돈을 퍼붓고 있지 않을까.675 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:23:35
>>668 사실 사략해적증 남발까진 이해하는데 수적들이 얌전하게 말들었다는게 제일 놀라움.
당장 동주부터 수적이고, 대만애들도 송의 신하 시늉만 하고있는 상황인데 백제뿐 아니라 일본까지 안건들정도로 통제가 되다니676 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:24:08
>>674 미친듯이 들이붓고있겠지677 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:25:20
백제의 주요항구에서 해적항구수준으로 대우가 좋은거 아닐까? 사략세금 바치고 나면 항구 이용을 굉장히 자유롭게 해주고 딱 일정선만 지키면 뭘해도 상관없다 하는대신 그 선 넘으면 직속 사략해적단이나 현상금 걸어서 박살낸다던가.678 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:25:48
솔직히 송은 이미 외침으로 망할 단계는 지났고, 롸끈한 황제가 나라말아먹고, 망하는게 제일 현실적일듯?
황제권이 엄청 강해져서 명나라처럼 F4 나오기라도하면 1~2대안에 망할느낌679 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:26:32
동주를 기반으로 하지 않는 해적들은 여차하면 백제로 튀어서 숨죽이는 말 그대로 본거지 용도로 쓰고 있다던가.680 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:26:52
>>678 그런디 그렇게되면 노잼될거 같아서 왠지 싫다681 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:27:00
>>677 근데 백제한정으론 그게 통하는데 애들이 부유할 일본을 안털고, 목표달성후 깔끔하게 손털고 나왔다는게 놀라움682 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 20:27:30
남송수군은 잘나갈땐 산동반도 항구를 대놓고 불바다 만들고 다녔고 금나라 해군은 그거 감당을 전혀 못했지.
복구만 되면 하삼도가 해군 사정권이라 백제 상대도 쉬워짐. 근데 복구가 될진 몰러.683 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:27:36
>>678 그것도 그럼. 최대 위기가 후계자였는데 외척+종친에 종친은 제정신이다 뜬데다 당장 눈앞의 유목민들이 죄다 망해버려서 내부에서 망하는거 아니면 최소 1~200년은 갈것 같음.684 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:29:33
>>681 그러게 뭘까.. 교류도 적어져서 일본이 해적한테 공격당해도 백제에서 알길도 거의 없고 굳이 그렇게까지 막아줄 이유도 없는데..685 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:30:06
>>683 솔직히 7살황제가 불안정한 정세에 등극했는데 엄청 선방하고 있지만 후계자 가챠가 아직인거랑 정작 외척이든 종친이든 황제가 미치면 막을 장치가 없는건 여전해서...686 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:32:35
>>682 일단 뱃사람은 많은니까 어떻게든 복구되긴할거야 그리고 사실 백제도 수군에만 투자할 순 없고687 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 20:33:24
근데, 지금 백제 수군전력 어떻게 됨? 일단 자기 나와바리 지킬 수 있는 수준의 해군력은 있으니까 해적들이 백제 나와바리에서 못 깝치는 거 겠지?
상식적으로 생각해서 해적놈들이 의리니 뭐니 따져가며 백제랑 일본 안덥쳤을리는 없을테니, 단일 세력 기준 동남아 최강급 수군을 가졌을거라 생각해도 무방하지 않을까?688 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:35:23
>>687 일단 자기 나와바리는 확실하게 지킬능력은 되는데... 나머지는 모르겠다.
솔직히 수적들한테 상당한 영향력이 없으면 일본이 수적 당하지 않은게 이상하고, 수적들한테의 영향력=무력 이라...689 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:35:37
그런데........ 일단 일본도 흑사병 이전엔 나름 수군을 갖췄던 모양인지라690 이름 없음 (7093606E+6)
2020-04-08 (수) 20:35:49
근데 송나라는 지금 관중에 초토화된거 치유하느라 엄청 돈 붓고 있을거라 무한 자금치트는 무리일듯691 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:36:56
송나라는 1순위가 해군복구지만 2순위는 국경에 장성쌓기 아닐까?692 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:37:15
>>691 돈 미친듯이 소모중이네693 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:39:36
여기 송나라가 약한건 아닌데 백제가 너무 외계인 스럽게 강해... 대신 군사력에 돈이 많이 드는 단점이 있는데...
문제는 이웃이 군사력에 돈 퍼붙는다면 같이 돈 붙지않으면 죽으니 같이 돈써야지...694 이름 없음 (3568262E+6)
2020-04-08 (수) 20:48:12
토탈워에서 백제는 그거지 ai가 하면 ai보정 떡칠로 사기팩션 내가하면 성능은 최강인데 유지비랑 가성비가 전혀 맞지 않는 싱글 멀티 둘다 고수용 팩션
백제도 기술력이 뛰어나기는 한데 동북아 전체 기술레벨이 올랐기때문에 압도적 우위는 아니고
선진적인 국방도 일본과 송에서 온 막대한 지원+무역 덕이라
토탈워에 익숙한 유저들은 조언자 말 들어가면서 일본 송과 우호 무역관계로 유지비를 버티고 약탈로 수입땡기는게
초보자나 외교에 익숙하지 않은 플레이어는 백제팩션 유닛 뽕으로 천통하겠다고 날뚸다가 물량에 눌리고 다굴맞고 게임오버695 이름 없음 (4998079E+6)
2020-04-08 (수) 20:49:53
근데 반대로 무장이나 테크가 비슷하면 물량전이란 송나라 특기가봉인
아무리 송이래도 백만대군에 장갑과 화기 도입은 힘드니까696 이름 없음 (3568262E+6)
2020-04-08 (수) 20:50:46
그리고 토탈워 역사적 전투에서 백스칸달 데뷔전은 유저들이 어케 이겼냐 발아 소리가 절로나오는 레전드 난이도로 추측....697 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 20:52:47
역사 재현 난이도는 ㄹㅇ 오지겠다
거기서 중군 깨트리기 뭔데 ㄹㅇ698 이름 없음 (2801826E+6)
2020-04-08 (수) 20:53:36
>>695 장갑은 무린데 화기는 테크가 올라갈수록 값이 싸지니까 이야기가 다르다. 조총수준까지 올라가면 걍 전군 총질도 여유있게 가능할걸. 조선도 한 짓이고.699 이름 없음 (3568262E+6)
2020-04-08 (수) 20:54:04
>>695 아무리 그래도기술력은 겨우 핸드캐논 쓰이는 시점인데 물량전은 아직도 메우메우 유용함. 기술격차가 스페인 남아메리카 원주민이 아닌 이상....그리고 중화세력권도 나름 군사전통 쌓인득하고700 이름 없음 (2801826E+6)
2020-04-08 (수) 20:54:54
화약무기가 발전할수록 송에게 유리해지다가, 백제가 근대식 국민군 띄우면(아무래도 송보단 백제가 이거 유리할수밖에 없다고 봄) 백제가 확 유리해지고 다시 테크에 따라 좁혀지는 패턴일 듯.701 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:55:34
일단 송나라는 초석이 있지702 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:56:21
백제는 초석빝으로 온갖 생쇼를 해야하지만 얘네는 그럴필요가 없다는게 가장 큰 장점703 이름 없음 (2801826E+6)
2020-04-08 (수) 20:56:22
돈 주고 살수 있는건 송나라가 어지간하면 유리할수밖에 없다. 송나라니깐.704 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 20:56:54
백제의 강함은 게임으로 치면 모랄빵이 잘안남 여기서치면 베타랑이 워낙 많고, 군사교육이 전국민에 두루미쳐서 하사관 클래스가 엄청 두꺼울껄?
단순히 무기나 훈련도뿐아니라 문화적으로 병사를 찍어내는 나라인게 무서운거임.705 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:57:08
백제는 폐쇄적 민족주의인 대신 거의 전근대를 넘어서 근대를 향해 달려갈정도로 민족주의가 너무 쎄니까 뭐.706 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:57:28
일단 포병하나는 기똥차게 굴릴 수 있을지도 화약을 가장 많이 잡아먹는게 대포인데 이걸 메꿀 수 있는 능력이 있다707 이름 없음 (2801826E+6)
2020-04-08 (수) 20:57:36
>>702 아니 뭐 이젠 사막도 백제영토 내에 있어서 초석밭 문제는 그닥 대단하진 않을 겨. 오히려 갈수록 일본에서 유황 구리 수입이 답답할걸.708 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:58:08
사실 이런 병영국가는 돈이 없어서 망하기가 쉬운데 가장 많이 필요할때 국제무역과 후원자빨을 많이 받았지. 이제 송나라랑 국경을 맞댔으니 그건 없어졌겠지만.709 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 20:58:16
사실 이런 병영국가는 돈이 없어서 망하기가 쉬운데 가장 많이 필요할때 국제무역과 후원자빨을 많이 받았지. 이제 송나라랑 국경을 맞댔으니 그건 없어졌겠지만.710 이름 없음 (4695196E+5)
2020-04-08 (수) 20:58:56
>>707 그 부분이 문제구나711 이름 없음 (2801826E+6)
2020-04-08 (수) 20:59:16
>>708 ㅇㅇ 송나라랑 패권경쟁하기로 한게 제일 아픈게 그거지. 라이토가 체제전환 중이겠지만 도대체 얼마나 성공적일지는 의문이고, 성공해도 경제력으론 도저히 상대할 수 없는 상대가 송이니까.712 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:00:48
>>708 일단 동주애들이 백제랑 송사이에서 살기위해서라도 무역하겠지...
송나라도 백제랑 껄끄러워졌다고 무역끊으면 몽골이 당한 백제구 리턴즈임. 당연히 밀무역 엄청날거고, 송나라 해군이 대영제국 찍는게 아닌이상 해적단속이 쉽지않음713 이름 없음 (3568262E+6)
2020-04-08 (수) 21:03:27
프뱍제 프백제 하긴 한데 프로이센은 18세기 국가고....
그런 프센징도 2배 3배물량의 러시아 경보병에 많이 때려 눕혀졌는데.....
백제뽕 빠는 것도 좋지만 중화물량은 무시 못함. 차라리 그 물량 무시하려면 중장병 대신 충격력이 좋은 기병이 필요한데 백제는 그래도 정주민족이다. 백제가 오이라트 몽골 카운터 픽으로 유목민 슬레이어사 됬지만 반대로 중화권에서는 이걸 카운터칠 수있음
즉 편제가
오이라트<백제<송<오이라트 로 가위바위보 싱성을 띈다는 게 내 뇌피샬
물론 상성이지 절대적 우위가 아니라서 다이스 잘나오면 백제가 다 씹어먹을 가능성이 가장 크긴한데714 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 21:03:39
음.. 글을 이상하게 썼다. 후원자 명목으로 주던건 없어졌을거라고 쓴건데. 무역이야 당연히 존속하다 못해 다시 몽골이전급으로 부상하지 않을까 싶음. 동주가 적극적으로 복구시킬거고 송도 돈이 암만 많아도 쓸곳도 많으니까.715 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 21:05:18
사실 이러니 저러니 해도 계속 위에서 언급됬던것처럼 싸워봤자 끽해야 직예가지고 다투는게 끝 아닐까 싶음.
당장은 송이나 백제나 내정을 중시해야할 판이고 서로 본진을 치기에는 너무 심하게 멀고 본진이 아니더라도 요동정도조차도 먹기 너무 빡세졌으니까.716 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 21:05:35
토탈워에 이 백제 나오면 초기에 1군단 풀스택 주는데, 적으로 유목민들이 2스택씩 40턴동안 떨어지지 않을까 싶음 ㅋㅋㅋ;;
초반에 어떻게든 영웅적 승리 수십번씩 띄우면서 버티다보면 나중에 테크트리가 올려가면서 점점 강해질듯 ㅇㅇ717 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:05:40
>>713 일단 다이스상 백제가 한혈마 기병육성은 나왔고, 일반병에도 경번갑 입히는 나라가 기병에 갑옷 안입히나? 거기에 오이라트 힘대힘은 중보병 중기병으로 이겼다고 나왔음718 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 21:06:18
당장은 어차피 어지간하면 싸울일이 없어서 현 군사력은 크게 의미없다 싶고 내정중시하면서 시간 보내다 보면 그때 군사력이 어떻게 구성되있는지, 얼마나 욕심부릴지가 중요하겠지.719 이름 없음 (7957675E+6)
2020-04-08 (수) 21:08:01
토탈워가 아니라 빅토였던가? 거기서 일본이 역사적 사건이었는지 뭔지로 초반에 겁나게 치고 올라가는게 있었던것 같은데 아마 토탈워 백제도 비슷하게 스타팅은 별론데 역사적 전투가 무지 많이 나오겠지.720 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 21:08:08
사실 어차피 서로가 서로를 반드시 멸해야 하는 대적은 아니고, 기껏해야 관습권역 조금 겹치는 사이 안 좋은 이웃 정도겠지
한 쪽이 급발진 안 한다면.....721 이름 없음 (5587114E+6)
2020-04-08 (수) 21:08:30
713 음 내가 보기엔 그말은 몽골애들 너무 무시하는 발언같은데? 그 몽골의 주력을 중앙으로 깨버린애들이 백제고 물량으로 다 됬으면 유목민 애들은 절때 중원애들 못이길텐데 현실은 북조가 대부분 통일하고 군사적으로 압살하는게 대부분이잖아? 요 금 청 원 메이저한 북조만 4개임.. 물량이 중요하다 그래도 그게 군사력의 전부는 절때 아님..722 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 21:09:50
>>713 백제애들 기병전력이 오이라트와 정면승부에서 박살내버림....중기병 전력도 절대 무시 못할듯.723 이름 없음 (5587114E+6)
2020-04-08 (수) 21:10:37
나도 사실 송이나 백제나 서로 멸망까지 싸울거라곤 보지는 않음 서로가 너무 먼데다 지금 내정이 중요한 시간이라.724 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 21:11:12
어차피 피차 한 반백년 만주랑 화북개발딸로 기 모았다 총력전 쏟아붓는 식일건데 지금 당장 군사력은 그닥 중요하지도 않지. 다음 대전쟁부턴 총질하고 다녀도 이상하지 않은 헬북아고. 오히려 내정개혁이 더 중할듯. 이건 하루이틀로 쉽게 바뀌는게 아니니깐.725 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:12:07
백제는 북조라기엔 너무 북동에 치우쳐있고, 조송은 통일 왕조라기엔 북쪽이 부족해서...726 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:13:48
솔직히 어장 연중전에 다시 싸울일이 있을까 싶기도 하다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
일본은 조용한 아침의 나라상태로 어장 연중을 맞이할 가능성이 제일 높고 ㅋ727 이름 없음 (6198065E+6)
2020-04-08 (수) 21:15:29
애초에 서로 총력 동원은 할 일이 있어도 서로를 멸할 일이 없다면 그냥 직예가 뜨듯해지는 게 다겠지 뭐728 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:16:47
양쪽다 나라가 어느정도 멀쩡하다는 가정하에 요서부터 관중 포함한 화북까지가 최대 범위 아닐까?729 이름 없음 (0373144E+6)
2020-04-08 (수) 21:19:20
오히려 지금 궁금한건 백제의 해군력임 육군에 투자한거보면 그리 많이 투자했다고 보기 힘든데.....
백제구 통제를 완벽하게 해낸게 너무 이상해서730 이름 없음 (2427719E+6)
2020-04-08 (수) 21:23:49
근데 직례를 송이 먹으면 과연 백제가 포기할까? 현대까지 두고두고 투쟁할듯731 이름 없음 (9501038E+6)
2020-04-08 (수) 21:37:02
>>713 제 말을 듣고 있지 않는군요 짤.
몽골을 폄하하는 것도 아니고, 백제가 중장병 중기병 쓴것도 알고 있어. 그런데 백제는 엄연히 농경-정주민족이자, 유로파 식으로 이야기하면 군주제 사회제도를 받아들인 이 시기 평균 왕조문명이야.
유목민 군대라는 건 전성기때에는 90~100%, 그리고 어디 정착해도 최소 50% 이상의 기병전력을 유지했어. 밥만 먹고 농경민족의 막대한 생산력과 자본잠재력을 기회비용으로 잃은 대신 기병 풀을 엄청 많이 얻은 셈이니.
정주민족은 유목민족과 다르게 경제구조상 도저히 절반 이상의 기병부대를 유지하기가 매우 어려워. 경제력이 있어도 기병 풀이 없기에, 결국 다른 민족까지 고용해야 되거든 그로인해 더 많은 재화가 부담되지.
백제가 군사강국인건 인정해. 하지만 이건 영국-프러시아 방식의 정예병과 육성이지, 유목화 되었다는 건 아니지낳아. 아무리 중기병 전력을 풀로 채우고 한혈마를 육성한들 정주민족의 한계가 있다고. 없는 인력풀에서 기병을 뽑을 수 없고, 애네들 농경문명에 철저해서 지금 만주 농경 프로젝트를 진행중인데... 그래서 나는 개인적으로 힘대힘을 이겼다고 한 것은 유목민에 대항할 정도로 기병대항전력을 키웠다고 해석하고 있고..
그리고 병과-편제별 상성은 간단한거야.
경보병은 싸지. 그대신 가장 약해
중보병 가장 균형적이야. 경보병보다 압도적이고 기병도 이길 수 있어.
기병은 경보병에게는 무적이야 중보병도 보통은 이기지.
그래서 개별 전투력은 경보병<중보병<기병 이야.
그런데 경보병은 물량을 퍼 부을 수 있어. 이러면 이야기가 복잡해지는데,
경보병이 아무리 많아도 기병의 돌파력을 뚫긴 어렵고 기병은 대장 목만 치거나 도망치면 그만이야. 경보병의 대기병 전력은 형편없지.
그런데 중보병과 경보병 1:1일때는 보통 중보병이 쉽게 이기겠지. 그런데 1;2~3배 4배면, 기병과 다르게 중보병은 우직하게 힘싸움해야 하고 2~3배 많은 경보병에게는 질 수 없어. 그래서 근세시기까지도 물량이 최고라고 한거고.
그래서 서로 물고 물리는 전과가 생기는 거고, 이를 생각해서 상성이 있다고 주장한거야. 그런데 아무리 만반도산 백제라 해도 남중국만 가지고 있는 중국에 물량싸움은 힘들어. 유목민족처럼 아예 대칭전력으로 기병으로 이겨야 하는데 백제에게는 아무리 그래도 정주민족이라 그러기엔 힘들어 보이고.
백제가 쎄고 잘나가는건 맞지만, 아예 다른성격의 정주민족이 중화문명을 지배하는 건 어렵다는 거야. 그것도 근세가 되기 한참 전인데.......732 이름 없음 (4259679E+5)
2020-04-08 (수) 23:01:04
>>731 기병 비율은 조선도 한반도 국가들은 거의 죄다 거진 반반 가지 않았음? 조선도 그렇고, 고려도 그렇고...애초에 만주랑 요서, 요동 죄다 먹은 만반도 백센징이 말박이짓을 안할리가;;733 이름 없음 (8698738E+6)
2020-04-08 (수) 23:39:28
레알 괴물쉑!734 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:39:47
백제 : Enemy Within735 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:41:09
백제인들의 삶에 녹아있는 사회란 이름의 괴물을 쓰러트리지 않으면
이 괴물이 백제인들을 파멸로 몰고길 것이다736 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 23:41:16
끝없는 전쟁의 국가.
전쟁망치세계에서 넘어왔나.737 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:41:20
적어도 진나라마냥 싸울 적이 사라지니까 바로 무너져버린게 아니라 연착륙이 가능할만큼 튼튼한 체제란 게 오히려 다행인거지.738 이름 없음 (9267909E+6)
2020-04-08 (수) 23:42:26
호랑지국 140%739 이름 없음 (7423838E+6)
2020-04-08 (수) 23:42:32
라이토는 진짜 명군인듯. 중원은 성군연타기야 한데...740 이름 없음 (5411179E+6)
2020-04-08 (수) 23:42:34
영원한 전쟁으로 승천하는 국가는 불가능한 것인가!741 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 23:42:38
애초에 전쟁준비에만 모두 고다이스인데 그게 동체급 국가 경제력이 감당할 수 없는 수준.
음 이 전쟁국.742 이름 없음 (7752182E+6)
2020-04-08 (수) 23:42:48
백제의 저건 새국가가 세워지는급 아니면 불가능한데 문제는 그것조차 힘들어.743 이름 없음 (2962622E+6)
2020-04-08 (수) 23:43:26
라이토가 내정하면서 얼마나 뼈저리게 느꼈으면 바로 일에 착수를...
애초부터 계획이 문치화였고...744 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:44:28
가장 무서운 적은 우리 안에 있는 적이다.745 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:45:59
라이토가 무리수를 둬가면서 후요를 그리 만든 이유가 이거도 엄청 중요했겠네. 절대로 백제는 후송과 국경을 맞대선 안되니까. 직접 국경 맞댄다면 뭔 수를 써도 자기 사후에 바로 전쟁걸어버리고 모든것 망쳤겠지...746 이름 없음 (408894E+58)
2020-04-08 (수) 23:46:24
근데 일단 문치 성공하려면 성균관이랑 집현전 설치는 필수인것 같은 느낌이 든닼ㅋㅋㅋㅋ747 이름 없음 (7752182E+6)
2020-04-08 (수) 23:46:38
백제 시스템이 시스템이라 왕이 어떻게 하지 못하는 순간 곧장 전쟁국가로 전쟁할 시스템이니748 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:47:06
라이토가 정말 무리해서까지 만들어낸 울타리는 백제를 지키기 위한 것이었다. 다른 누구보다도 백제 자신으로부터...749 이름 없음 (7752182E+6)
2020-04-08 (수) 23:47:12
근데 동주놈이 그걸 망쳐버렸으니750 이름 없음 (2962622E+6)
2020-04-08 (수) 23:47:27
유목민들이 끊임없이 적이 되줬으면 유지 가능했겠지만 극복해버렸고 그렇다고 송과 전쟁을 하는건 진짜 국력을 수렁에 넣는 바보짓이니....751 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 23:48:13
전쟁 잦은건 유럽이고 전쟁에 총력동원은 동아ㅅ아저.
합처지니 전쟁의 나라.752 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:48:18
>>746 그런 건 라이토가 해놨겠지. 그게 아니면 황제 비서기구로 친위세력으로 굴릴 만큼 숫자가 모이지도 않았을거고.753 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:50:16
>>749 후요 자체야 한번 망하는건 당연한 애들이고(첨엔 대도 먹으리란 기대도 별로 안했을거니까) 그 이후에 반란자 학살+백제계 사민+백제계 지배 콤보라는 초강경 대처로 일관한 이유에 대한 얘기.754 이름 없음 (2962622E+6)
2020-04-08 (수) 23:50:28
동주야 지들 살길만들려고 한거였겠지만...755 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:51:52
'…악마는 언제나 평범한 사람의 모습을 하고 있다. 우리와 같이 잠자리에 들고, 우리와 같은 식탁에 둘러앉는다'756 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:52:29
어느쪽이냐면 라이토가 본래 생각했던건 요서 비워두기였다고 본다. 거란 지휘관에 여진 부족으로 몽골고원 원정? 어떻게 봐도 자멸해서 망하라고 보낸 애들이지. 얘네는 결과적으로 대성공했지만 성공을 기대하고 계획을 짤만한 상대가 아니고.757 이름 없음 (5411179E+6)
2020-04-08 (수) 23:53:19
자식 성향이 중요하겠네.
부친의 음모력과 조부의 투쟁력이 합쳐져서 아빠한테는 조용히 세종으로 위장하고 있었지만, 사실은 세종이 아니라 태조나 무왕였다던가.758 이름 없음 (4388927E+6)
2020-04-08 (수) 23:56:04
백제 특유의 학풍이나 대사상가가 없다면 성균관이나 집현전을 만든다 해도
거기서 가르치고 배울 건 당 시대의 캐캐묵은 훈고학이나 북송 시대의 주자 성리학임
그리고 우린 성리학의 조선이 어떻게 되어갔는지 잘 알고 있음759 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:56:55
똑같이 간다는 보장은 없음.
애초에 전제 조건도 다르고.760 이름 없음 (403454E+60)
2020-04-08 (수) 23:57:11
>>758 주자는 남송 사람이라네761 이름 없음 (5411179E+6)
2020-04-08 (수) 23:57:39
>>758 이미 유학(백제)아니었어? 사실상 딴살림 차린 걸로 아는데 아니야?762 이름 없음 (0926862E+6)
2020-04-08 (수) 23:58:22
>>761 그렇지
이미 전제조건이 원역사를 미국으로 보낸지라 이젠 뭐 원역사 뭐763 이름 없음 (6650162E+6)
2020-04-08 (수) 23:59:13
>>758 성리학은 시대기준 슈퍼 신사상인디. 그걸 대체할 뭔가가 끝내 안나왔을 뿐이지 성리학이 어때서 그러냐.764 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:00:08
>>763
양명학이 1500년대에 나오니 이미 명대에는 낡음765 이름 없음 (1481392E+6)
2020-04-09 (목) 00:00:38
조선의 성리학이 망가진건 임진왜란과 병자호란이 커서..766 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:00:56
솔직히 잘 상상은 안 가는데....상무정신 충만하다 못 해 코른컬트급인 유학은 어떤 느낌일까?
막 숫자 8에 집착해서 뒤틀린 팔괘가 주역이란 이름으로 성행하고, 문장을 쓰다보면 막 사방으로 뻗어 나가는 인장이 섞이기라도 하는 건가?767 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:01:25
>>764 양명학이 대체학문이라 생각한다면 비웃어 주겠음.768 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:01:33
어장 일본처럼 성리학 받아들이고 그 방식대로 체제개혁하고 돌려도 전혀 나쁘진 않다. 열심히 평화주의 농본주의로 개발딸 치고 인구 늘려도 만주가 다 백제건데 그걸로 멜서스 트랩 터질 리도 없지. 이렇게 체제 유사성까지 더해지면 일본과 백제 우호관계가 깨질 가능성도 사라지니 임란 가능성도 제로. 만주가 다 백제거니 호란 터질 염려도 없고, 몽골고원이 문제지만 다시 거기서 유목민이 백제에 도전할 때 쯤엔 이미 총과 대포의 시대가 될 판이지.
하지만 그렇게 개혁하기조차 너무 어렵다. 지금껏 사백년간 달려온 정반대로 달리라고 하는 거니까.769 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:01:37
법가와 병가적인 성향이 강한 유학이려나.770 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:02:31
>>763 메타적으로 최종 국가 발전에 안 좋은 건 맞으니까? 서구열강급 발전을 이끌 두 동력의 천시란 점+철학자들이 맨 꼭대기라는 점이라...,771 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:02:40
그리고 애초에 조선의 성리학이 '망가진'건가? 국가와 사회에 적응히고 내면화된 게 아니라?772 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:03:25
>>767
육구연도 주희에게 비웃음 받았으니 기꺼이 감수하지773 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:04:01
>>769 법가든 병가든 국난이 없으면 만들어라!라고 하지는 않을 것 같아.
우스개소리로 코른 컬트 거리는데, 진짜 종교적으로 사교나 마교화가 진행 된 거 아니려나 모르겠다(...)774 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:04:31
>>770 서구식으로 가려면 학문이 여러갈래로 분화해야 함. 그게 안된 이유야 많지만 그런 분화의 미비는 성리학 이전에도 비슷했어.775 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:05:47
애초에 서구조차도 철학 중시를 안한게 아니고776 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:06:28
>>770 뭐 휴거처럼 도래가 확정된 전쟁에 대비하라, 아니려나(적당)777 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:06:56
>>770 딱히. 이 백제에서 성리학이 도입되는 기적이 벌어지면 시장경제와 민간영역의 창의성과 발전이란 면에서 혁명 수준의 대진보임. 얘넨 전쟁/국가와 분리된 민간경제조차 없다.778 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:07:05
>>774 그니까 메타적인거지. 저 시기쯤이면 성리학이 상당히 도움되는 상황이니까.
성리학의 사농공상 적인 부분이 그다지 발전이라는 부분에서 동력을 제공하지 못 하는 건 먼 미래의 일이니.779 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:08:39
>>766 별 거 아님. 반전사상은 불교만한게 없겠지만, 호국불교와 세속오계를 생각해봐. 승려가 임전무퇴와 살생유택을 젊은이들에게 좋은 충고로 조언하던 시대도 있었다.780 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:09:12
전시와 평시가 분화가 안된 시점에서 여기 백제는 매우 고대적이긴 하지.
성리학도 사상적 빌드업의 결과물인데 빌드업 없이 뛰어나온다면 꽤 짝퉁스럽겠는걸.781 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:09:50
성리학이 좀 거시기해지는 건 미래의 일이니 지금은 지극히 도움이 되겠다만, 백제의 영혼을 고칠 단독동력으로는 글쎄올시다......선왕처이후 다음대왕이 세종급 존재여야 가능하려나?782 이름 없음 (1481392E+6)
2020-04-09 (목) 00:10:31
훈민정음 같은걸 만드려면 그 개혁할 여력을 소모해야 되서 한글은 없겠지783 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:11:05
아니, 당장에 위아래가 위아더월드급 코른 컬티스트인 상황이면 중후기 조선에서 성리학 제거 이상급 난제 아니여?!784 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:12:10
>>778 전혀. 정 반대임. 성리학은 '사농공상적인 부분'과 거리가 아주 멀다. 애초에 도덕적 자기수양하면 사대부란 이념이 직종구분에 빡셀리가. 명대 강남에선 장사하는 성리학자 넘쳐났음.
오히려 법가 정통후예에 가까운 백제유학이 분업과 효율성을 위해 사농공상의 구분과 분할에 집착하는 쪽. 상앙 이래로 법가는 이쪽을 절대 포기한적이 없다. 총력전을 위해선 반드시 있어야 하는 거니까.785 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:12:42
786 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:12:58
>>779 호국불교가 세상의 혼란을 만들라! 난세를 이끌고, 지옥으로 발을 디디르라!라고 가르치지는 않았으니까 말이지.
진짜 상상이 안 가네....차라리 판타지면 이해가 빠르겠는데, 여긴 그것도 아니고.787 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:14:15
애초에 상양 직계급 법가시스템에서 상업이 흥한것도 대단한거지. 거의 상어가 물밖에서 의자에 앉아 커피 마시는걸 보는 꼴.788 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:15:29
>>784 명쪽은 말고. 후기 교조화 된 성리학을 말하는 거.
지금이야 당연히 튀어나오면 콘솔끄시지요?나오는 선전사상이 맞지.
누누히 말하지만 메타적인 거라고 한 이유가 그거여.
당장 조선 같은 길을 걸을지도 모르는 판국에 현실 역사 성리학을 가져오니 메타지.789 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:16:10
>>783 그정도는 아님. 고대 법가에서조차 새로운 농지 개간 등 전쟁 외에도 백성들이 승진할 방법은 많고, 그래서 평화기에 대한 반발 같은건 일반 백성들에게선 한번도 안 나온거지. 당장 만주가 다 미개간지인게 이거 다 농경지 만들때까진 백성층 입장에서 사회경직 일어나진 않는다.
문제는 총력전을 위한 완전 국가 주도 경제/사회체제. 거의 반쯤은 공산주의 국가 수준의 계획경제 비슷할거다. 당장 어지간한 산업은 죄다 전쟁에 필요해서 국가의 명령에서 만들어져서 국가가 지배하는 수준이니까.790 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:16:24
조선 같은 길…?
나는 조선을 들이밀며 성리학 운운하는게 오히려 뜬금없다고 보는 지라.791 이름 없음 (1481392E+6)
2020-04-09 (목) 00:16:59
애초에 조선의 정반대 국가인데 조선을 들이밀어봤자..792 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:17:08
동아시아 제민지배, 제민통제, 총력동원의 원조이자 극한격이 상양계열 법가고 그쪽에서 상업은 국가가 통제안되는 맨파워란 점에서 혐오대상임.793 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:19:21
>>789 난 지금 문제가 좀 관념적인 문제라고 봐서.
저....아, 진짜 안 쓰려는데 안 쓰면 묘사가 안 되네.
저 코른 컬트들의 머리를 일반 국가로 바꾸려면 도대체 어떤 충격이 필요한 걸까?
예전 강의에서 조선이 고려물 완전히 빠지는데 대략 백년단위 시간이 걸렸다는데.794 이름 없음 (9411299E+5)
2020-04-09 (목) 00:20:24
>>793 나라가 망했다 새로 세워지는 충격급.795 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:20:25
>>793 성리학을 내면화하는데 300년 걸림.796 이름 없음 (944777E+52)
2020-04-09 (목) 00:20:30
>>777 여기 백제 이미 상업과 공업쪽에 상당히 높은 점수 주지 않았음?
기본적으로 상업 막혀서 해적질 시작한 게 백제구의 시작인데, 그 규모가 얼마나 컸던지 몽골을 휘청이게 하고 백제의 주머니를 가득가득 채우는 수준이었고, 공업 또한 흑사병으로 인해 공업중시 후 상인들과의 연계 띄웠던 걸로 기억...797 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:20:45
문화 컬쳐라던가798 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:21:42
동북아에서 학문이라는 것이 서양에서의 종교를 대신해서 '사람이 무엇을 위해 살고 죽을 것인가'라는 모랄을 제시한다면
백제에서의 학문은 '대장부로 세상에 태어났으면 7척 칼을 지고 오랑캐를 무찔러 출세하자' 라는 식으로 모랄을 제시하고 있을 테니
앞으로 백제가 평화적인 방향으로 가려한다면 새로운 학문이 필요할 것 같다는 이야기
수입을 하던가 개발을 하던가799 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:21:55
800 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:22:21
답은 아크 데카르챠다(엄근진)801 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:22:27
>>796 그러니까 그게 놀라운 일인겨. 뭐 국가체급보다 값비싸고 큰 군대를 유지하기위한 수단이겠지만 극단적인 상양 직계급 시스템 국가에서 상업이 큰건 굉장히 이질적인 거.802 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:23:09
이놈들은 나라가 망했다고 해서 끝날거 같지않아 ㅇㅇ
머리끝까지 전쟁으로 가득찬 놈들이?803 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:23:31
>>796 그게 다 국가주도에 해적특수라 민간시장이 아예 존재하지 않고+로 그거 다 전쟁용이라는 거가 당면과제인거 같아.804 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:23:49
그걸 또 모조리 통제하는 꼴로 봐선 공무역상단이 다수인 모양이지만.805 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:24:18
인구가 적고 길이 험한 중세 한반도 사정상 도로 개발같은 국책 산업으로 대규모 부역을 아끼지 않는 법가계통이 좋은 것도 있음
개발독재에 가까웠던 스탈린 공산당이 어쨌든 공업력을 구 러시아 제국보다 발전시켰듯이806 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:24:26
>>796 전부 전쟁을 위해 국가가 만들어서 국가가 지배하는 군수산업이었지. 당장 백제구만 봐도, 다른 해상무역상인들은 죄다 쁘리덤하게 날뛰는데 백제 해상무역상인들은 군대나 다름없이 완벽하게 흔적 하나 안 남기고 철수했지? 자율성이란게 코딱지만큼이라도 있으면 저만한 난장판에서 불가능한 일임 이건.807 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:26:12
차라리 타협해서 문무겸비 초인양성화로 가닥을 잡으면 좀 개혁이 현실서이 있어지지 않을까?
전사상이 토르에서 오딘으로 넘어가는거지.
'마! 대장부라면 칼과 병법만이 아니라 다른 학문도 잘해야 대장부인기라!'같은.808 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:26:47
>>807 그 문이 행보관이면 망함(아무말)809 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:27:23
답은 문치주의 받아들이고 시베리아나 아메리카(!?) 처박아서 머리 식히는게 베스트아닐까?810 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:27:51
연해주, 사할린, 캄챠카…811 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:29:15
코른 컬트까진 아님. 일반 백성들에겐 전쟁 말고 다른 길이 열려있고 그래서 전혀 거부감 없이 평화를 누린다. 그냥 전쟁 안하고 평화 백년쯤 누리면 전쟁 싫어하겠지.
근데 국가의 사회체제, 경제체제 전부가 총력전을 위해 국가가 지배하고 통제하고 운영하는 시스템이 문제. 원시적 공산주의 계획경제 수준인데 전쟁 안하면 동맥경화 걸릴 판이니 훨 상황이 나쁘지.
이거 하나하나 다 뜯어고쳐서 최소한 전쟁 안해도 문제없이 굴러는 가게, 이상적으로는 국가 없이도 민간영역이 자립하고 자생할 수 있게 해야하는데... 당연히 시간이 무지 오래 걸리고 끔찍하게 지지부진한 작업이지. 이런 체제전환을 거치면서 국가적 역량이 하락하지 않게 하려면 더 힘든 일이 되고.812 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:29:27
해양 전통 부실하면 북태평양 항로로 미주 개척은 불가능에 가깝고(…)813 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:29:50
이게 근대였으면 무한한 투쟁에서 파쇼가, 극단적인 국가주의 경제란 점에서 민주집중제가 그나마 유사한 사회인겨. 그정도로 극단적이다.814 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:30:20
아니면 아예 오리엔탈 판타지로 진행해서 무문분리(내가 생각해도 뭔 멍멍이 소리인지 모르겠다(...))한 다음 무림을 백제에 똭!하고 만들어 버리는 것도?
당장 중앙집권 어쩔?이 되겠다만(...)815 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:30:38
>>805 뭐 그런 선택지도 있지. 문제는 소련은 평화를 누린다고 망할 만큼 어설픈 체제는 아니었는데, 이 백제는 황당하게 평화를 누리면 그걸로 망할 판이니 체제개혁이 시급할 수밖에...816 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:30:45
그나마 백제구라도 있어서 자유주의 경제의 기초 정도는 있다는게 다행이려나.817 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:31:46
백성을 괴롭히지 않는다는 식으로 그저 작은 정부에 맡겨둔다면 한반도는 수백년간 주화는 돌지 않고 지방 장시가 거의 없이 귀족 호족들만이 외국과 사치품 종류를 거래하는 수준에서 머뭄
백제 정부가 송에서 기술 수입하며 백성을 입에서 차라리 군대가고 싶다는 말 나올 정도로 농지 개척 도로 건설 산업단지 건설 돌려서 이 시대에 벌써 인구 8백만 찍고 경제가 돌아가는 거야818 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:33:24
진짜 보면 볼수록 한번 망하고 새나라가 새워지는게 빠를거 같기는 하다819 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:34:15
>>817 조선과 비교하려는 거 같은데 왜 고려 사회상을 들이대지. 그리고 조선의 화폐사용 실패는 원말의 하이퍼인플레이션 탓도 있음. 그거때문에 신용이 망가졌으니까.820 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:35:17
근데 이 백제가 이 성질대로 승천하면 가야랑 비교해서 어디가 더 헬지구일까?821 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:35:27
그리고 저정도 국력투자를 조선이 했으면 스타팅쯤에는 산을 거의 다 갈아마시고 인구압에 시달렸겠지...822 이름 없음 (5354612E+6)
2020-04-09 (목) 00:35:39
기사단 국가가 전쟁을 멈추는 순간 고꾸라지는 수 밖에 없다는 게 씁슬하네. 지금 상황에서는 조송과 남북조 대치를 유지하는 게 그나마 연착륙이고, 백제가 전쟁에서 져서 밀려버리면 최악, 백제가 전쟁에서 이겨서 조송을 밀어버리면 뇌절 확정이지.
유카리가 다이스 굴리다 쉬러 가는 것도 이해는 간다.823 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:35:51
>>819
한반도의 환경이 특수한 물산이 없이 평야가 적고 산지 많게 굳어져 있으니 사회상의 문제가 아님824 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:36:03
>>820 넘사벽 가야. 비교대상이 잘못됐다.825 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:36:18
>>814 견스칸달이 너무 인상적이기도 하구, 보통 전쟁 좋아하는 국가는 폭력적이란 이미지와 엮이니 어쩔 수 없는 인식이긴 한데...
이 '백제'는 전쟁 없이 못 굴러가는 국가지만, '백제인'은 딱히 그리 심하게 폭력적이지도 야만적이지도 않아. 고대에 이거 원조였던 진나라 사람들이 상앙의 개혁 이후에 이렇게 평가받았다고.
"진나라 사람들은 전쟁에선 더없이 용감하게 싸우지만, 자기 나라에선 결코 서로 싸우지도 않고 서로 다투는 것조차 두려워해서 오히려 겁쟁이처럼 보인다."
그야 전쟁에서 전공 세우면 국가에 이득이니 확실히 보상받고, 서로 쓸데없이 다투면 국가에 처벌받으니 확실히 처벌받고, 국가와 사회에 남는게 오직 이 원칙 뿐이니 그거에 짓눌린 구성원들의 성격도 극단적일 정도로 이렇게 표출되는거지.826 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:37:00
>>820 닥치고 가야.
백제는 인문학적인 면에서는 오히려 가야보다도 못할 수도 있는 지라827 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:37:39
(추정)영원한 전쟁의 지옥vs인두겁을 뒤집어 쓴 마귀세끼들의 대지
....이게 그, 뭐시냐....에일리언대프레데터인가?828 이름 없음 (5354612E+6)
2020-04-09 (목) 00:37:57
>>820 최소한 백제는 '우리 빼고 나머지 다 노예' 라거나 '우리 빼고 다 몰살' 이러지는 않으니까.829 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:38:41
가야는 스스로의 사상적 성숙도가 체급과 시대에 걸맞는데 그게 악의적이고 잔혹한 방향으로 자라난 흡혈나무식으로 성숙된 놈이라 노답임.830 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:38:52
>>816 아님. 백제구라고 불리는 다른 무역상인들은 자유주의 경제체제지만, 진짜 백제 소속 백제구들은 아무리 잘쳐줘도 조선 보부상이 자유로워 보일 정도로 철저하게 족쇄 매겨진 사실상의 준군사조직이라고 봐야 함.
그게 아니면 사략질을 명령받아서 미친 수준으로 날뛰며 임무수행했는데 흔적 남기고 현지에 알박고 하는 놈들이 일절 없었다는게 말이 안되는겨.831 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:40:01
그래서 해동세계관 범위가 어디까지야?832 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:40:29
백제는 지독한 투쟁의 압력때문에 사상쪽은 미숙하다고 설명하면 되지만 가야는 사이코패스 살인마식으로 성숙한 사상이라 비교가 안되는 거.833 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:41:15
834 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:41:24
>>831 삼한+만주+직예 정도지, 일단은?835 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:42:35
>>832 그니까 이대로 승천하면 어찌될까 궁금하네.
이 상태 그대로 승천으로 향하면, 진짜 영원한 전쟁을 위해서 전세계를 불태우는 미친놈들이 탄새.......어라, 나 이거 목쿠야스네에서 본 거 같아.836 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:43:25
호랑지국이라고 해서 육식맹수가 떠오르겠지만 이 백제의 상태는 맹수 무리라기보단 개미 군락에 가깝다. 문제는 이 개미들을 인간으로 만들겠다는게 아니라, 개미 군락 꼬라지가 하도 주변하고 싸우는데만 특화되다 못해 망가져서 안 싸우면 군락이 망할 판이라는 거. 그리고 더 이상 싸울만한 상대도 없어서 늦기 전에 고쳐야만 한다는거지.837 이름 없음 (1849207E+5)
2020-04-09 (목) 00:43:51
838 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:44:28
>>935 백제는 이대로 승천은 무리지 시포요. 이대로 가봤자 ㄹㅇ 일제꼴인듯.
차라리 가야는 전 지구를 '명백한 운명' 해버리기라도 하지.839 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:44:32
사람이 죽는 것을 두려워하는 것은 당연하데
백제 사람이 전쟁에 나가서 죽는 것에 두려움이 없다면 그렇게 개조한 사상이 있음은 분명하지840 이름 없음 (8388901E+5)
2020-04-09 (목) 00:45:27
신라는 역시 비교적 온건했음을 알 수있다.841 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:46:05
>>837 뭐, 다이스 어장이니까 하는 말이지.
솔직히 가야어장 진행당시만 해도 가야가 결과적으로 삼한쪽 마귀새끼들이 승천하게 만들 줄은 몰랐잖아?
중간에 멸망 할 줄 알았는데, 끝까지 가는 거 보면....842 이름 없음 (5354612E+6)
2020-04-09 (목) 00:47:35
>>840 신라는 문화말살 특화라 다른 방향으로 악랄한 놈들이지. 국가특성 자체가 세계정복을 위해 타고 난 놈들.843 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:48:03
신라는 전 인류를 신라인으로 만들면 해결된다, 였고,
가야는 우리 가야인이 이 땅을 지배하는 것은 명백한 운명이다 라는 결론이 나올 수 있지만
지금의 백제로는 그정도로라도 완성도 있는 결론은 낼 수 없다고 봄844 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:48:04
지금 백제에는 다민족 다종족 수용이나 동화사상이 미흡해서 고대 로마같은 로마인 만들기 확장도 미지수임
거란 여진인들을 옛 수도로 보내준다면서 만주에서 추방했던 것부터가 미국이 인디언 퍼지하는 방법의 옆그레이드845 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:48:16
사대부가 고토회복을 위해 전쟁을 외친거 아니야??
그럼 이제는 뭘 위해서 전쟁을 바라는 거야?846 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:48:54
>>845 고토회복을 위한 전쟁은 명예로운 것 - 전쟁은 명예로운 것 - 전쟁! 결코 다시 전쟁!847 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:49:08
이대로 진행하면 국가사회주의가 백제인 손에서 나올까 두렵다......848 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:49:45
실질적으로는 왕이 먹물쟁이들만 감싸고 도니 전쟁으로 군부의 필요성을 드높이지 않으면 밥그릇을 빼앗길테니까.849 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:50:07
>>845 교조화 되면 전쟁 그 자체가 신격화 되는 거 아닐까?850 이름 없음 (4364479E+5)
2020-04-09 (목) 00:50:36
>>845 고토회복 -오랑캐 교화 -하늘 아래 두 태양은 없다(추측)순서 아닐까?851 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:51:02
고토회복이 아닌 전쟁은 명예로운 전쟁이 아니지 않아?852 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:51:18
진짜 이번대 왕이 어떤 존재려나?853 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:52:18
>>851 고토 회복이 달성된 후에도 무관의 밥그릇 사수를 위해 전쟁이 명예로운 것이 되어버린 것
백제 사대부의 주류는 아직 무관임(…)854 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:53:25
>>851 끼워맞추면, 대동아공영론(...)을 앞세워 레알 환단고기 레퀴엠을 실행할지도 모르지.855 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 00:53:49
흠... 그런가 고토회복이라는 대의명분이 없어진 시점에서
어느정도는 힘이 빠지지 않을까 해서856 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 00:54:13
857 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 00:54:47
대충 백제가 이 상태에서 체제개혁 완료하고 여전히 패권국 혹은 패권도전국으로 강성하려면 형태는 둘이겠지.
첫째. 송나라를 모방해 점차적으로 국가가 지배하는 경제/사회영역 상당수를 민간에 돌려보내되, 이로 인해 일어날수밖에 없는 체제전환으로 인한 효율성 감소는 빠른 민족주의-민족국가 테크를 밟는걸로 해결한다.
둘째. 현재의 국가통제경제를 개혁하되, 이는 전쟁 없이 무너질 가능성을 없애고 효율성은 극대화하는 것이어야 한다. 그리고 정전제 등 <주례>를 위시한 사회주의에 가까운 국가통제경제를 지향하는 급진적 유교적 이념에 기반해서, 송과 경쟁가능한 이념적 지향을 제시한다.
물론 이건 둘 다 난이도가 존나 높지만 체급차를 생각하면 백제가 송과 패권투쟁이 가능한 현 위치를 장기간 지키려면 이만큼은 할수밖에 없는거라. 인구가 최소 다섯배 차이나고 1인당 gdp는 저쪽이 더 높을건데 이정도는 해야 해먹지.858 이름 없음 (5354612E+6)
2020-04-09 (목) 00:55:31
백제 사회는 유럽 같이 다극체제로 이루어진 지방에서는 적합할 수 있지. 전쟁 준비 - 전쟁 - 휴식 - 전쟁 준비 를 반복하는 건 유럽의 특성 중 하나고, 이런 상태를 일상처럼 받아들이면서 천 년 넘게 살아왔으니까.
하지만 수.당 이후 꾸준히 통일제국을 유지해 왔던 중화가 있는 한 백제식 체제는 결국 한계에 부딪힐 수 밖에 없음. 여러 국가들의 다극체제가 계속 유지되었으면 모르겠는데 조송이 사실상 중원 통일을 눈 앞에 두고 있고 유목민족들은 세력이 쪼그라들어서 사실상 백제 vs 조송의 상황이 된 거지.
백제가 조송을 들이받지 않는다는 선택지가 사라진 지금, 유일한 대안은 조송과의 '적당한' 대치 상태를 유지하는 건데 솔직하게 말해 이걸 어떻게 해야 할 지 모르겠다.859 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 00:57:19
다른 걸 생각해 보고 싶다.
지금의 백제똘끼가 그 색을 유지하려면 뭐가 필요할까?
대충 지구를 불태울 정도로 성장한 수라국을 만드려면 무엇이 필요할까?
이쪽도 재밌을 거 같다.860 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:57:36
내가 보기엔 백제 사대부들의 주된 분위기가 안정적인 녹봉/식읍과 통치자로서의 입신출세보다는
군공과 그에 따라오는 명예, 그리고 약탈과 은상을 더 중시하는 걸로 보임.861 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:58:07
>>859 가야 갑시다?862 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:58:55
대충 내가 신민들에게 줄 수 있는 가장 큰 선물은 승리다?863 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 00:59:29
백스칸달 처럼 말이지.
생각해보면 백스칸달이야말로 전통적 백제 사대부들의 롤모델 아니었을까 시포요864 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 01:00:19
유카리에게 이 유학(백제)가 얼마나 백제인의 영혼이 되었는지 물어보면 굴려주려나?
일지단결해서 사실 모두가 최후의 대대급 수라귀뿐이다!같은 거 안 나온다면 희망은 있겠고.865 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:00:27
>>860 약탈은 아님. 그럼 유목민 상대로 전투의욕이 생기겠나. 국가 시스템이 녹봉/식읍/입신출세/명예/은상 모두가 군공, 혹은 그에 준하는 총력전에 도움되는 성과에서 나오는 상태라서 저런 어.866 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:01:47
심플하게 다들 기사처럼 전훈을 명예로 삼아왔으니 이제 그걸 대신할게 필요한거지.
하층민들까지야 괜찮지만 지도층에서 명예란건 중요한데 그걸 발휘할 자리가 없다는건 폭탄터지게 될수밖에 없음.
솔직히 라이토 아들 재능이 범재수준이면 높은 확률로 송과 전쟁이다.867 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:02:25
>>863 아닐걸. 견스칸달은 본인이 군주가 아니면 백제에선 용납될수가 없는 인간상이야. 말하자면 견스칸달은 사자라면, 일반적인 백제인들은 병정개미 군단임.868 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:02:34
후송이 직예를 중화 영역으로 여기고 있는 시점에서 송과의 전쟁 자체는 기정 사실에 가깝지 싶음 ㅇㅅㅇ869 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 01:04:22
솔직히 무서운게 송나라도 압도적으로 이겨버리면 백제는 어떻게 되는 거지?870 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:04:41
>>869 뇌-절?871 이름 없음 (1126612E+5)
2020-04-09 (목) 01:05:03
다갓께서 결정할 문제지...872 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 01:05:18
백제 성격상 중따먹을 할까?873 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:05:24
>>869 진시황 사후의 진제국이 훌륭하게 선례 보여주고 망했지?874 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:05:31
사실 단순 전쟁만 한다면 유목민들까지 모조리 끌어들여서 당장 공격들어가는게 제일 나았음.
문제는 그 뒤에 100퍼 터지지만875 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:06:33
>>872 직예에 사민을 시행한 시점에서 요동까지라는 전통적인 해동 천하관은 바뀌었다고 봐야지 싶음876 이름 없음 (944777E+52)
2020-04-09 (목) 01:06:50
근데, 지금 백제가 연운 16주 먹은 상황임? 직례가 베이징쪽 그곳 맞지?877 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 01:07:02
...이거 설마 타락해서 스파르타 혹은 아즈텍 루트 타는 것도 고려해 봐야하나?878 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:07:03
>>876 ㅇㅇ879 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:07:14
>>873 그거야 진에게 세계는 거기서 끝이었는데 백제는 아니니 몽골인베이젼이 아니라 백제 인베이젼에 들어가겠지880 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 01:08:04
전쟁을 위해 대적을 양식하는 또라이 혈귀들 같은 느낌으로.
이럴 경우 지면 진대로 웃으며 가는 광귀의 가시아귀들이 나올 거 같다.881 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:08:52
말그대로 송까지 이기는 순간 끝없는 정복전쟁하다가 풍선터지듯이 펑.882 이름 없음 (0922582E+5)
2020-04-09 (목) 01:10:02
내가볼땐 백스칸달이 앞장서서 몽골군 부수고 몽골 길들인 다음에 서역 원정을 갔어야했을것 같음.... ㄹㅇ 그렇게 안 풀면 백제인들 통제를 못할것 같음 ㄷㄷ883 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 01:10:17
백제의 또 다른 문제가 송을 우습게 본다는 점에 있어서
송의 체급이라거나 중원 원정의 어려움이라거나 같은 걸 깊게 고찰하질 않았어
다음 백제 천자가 싸이코 같이 시베리아 원주민의 모가지 사냥이나 외몽골 잔당 사냥으로 김빼기만 해도 평타임884 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:10:40
거기다가 천가한 칭호도 있어서 유목민들도 몽골처럼 흡수해서 날뛰기 가능함885 이름 없음 (0127942E+6)
2020-04-09 (목) 01:11:47
뭐, 사실 꼭 승천이 아니라 붓다를 막아선 마라처럼 승천하는 다른 국가들의 대적인 마왕으로서 스러지는 어장도 난 재밌을 거 같고, 스러지지 못 해 지구와 같이 불타는 어장도 좋고.
뭐가 되었든 즐겁겠구만.886 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:12:13
개인적으로는 직예 사민이 라이토가 후대에 저지른 큰 실수가 되지 않을까 시포요
고토 서쪽의 중화 관습 권역도 백제인의 터전이 될 수 있다고 해버린 꼴이니887 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:13:11
견스칸달이 명군 재능이 있었다니 백제의 문제점 모를리도 없고... 아니 그래서 전쟁질에 주력했나...888 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 01:13:21
이제 앞으로의 가장 큰 특이점은 송과의 전쟁여부이넹889 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:13:31
그리고 백제의 군사적 사대부층은 그닥 사상적으로 조잡하지도 않을걸. 본인들이 유교의 가르침을 따른다고 진심으로 믿고 있을거고.
왜냐면 유교에선 언제나 정전제로 대표되는 극한의 국가통제경제를 바라는 급진파가 끝없이 나왔으니까. 그런데 백제는 어떤 이유에서건 간에 정말로 계민수전을 시행하는 강역한 국가로 수백년을 지내왔고 이걸 좋게 보는 유학자들이 백제인이 아니더라도 없을수가 없단 말이지. 얘네들이 수많은 이론무장을 시켜줬을 거라.890 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:14:21
물론 이념은 이념이고 현실적 국가시스템은 전쟁 안하면 망하는 전쟁경제지만. 뭐 꿈높 현시창이야 모든 이념의 문제가 아니겠나.891 이름 없음 (657316E+56)
2020-04-09 (목) 01:16:03
진짜 조송 다이스오늘 쩔게 나왔다892 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:16:35
견스칸달이 옳은게 전쟁국가의 백제에게 줄수있는 가장큰 사랑은 승리 라는거네. 내치 안해도 어차피 재상제 국가라 이기면 일단 돌아가잖아...893 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 01:16:46
'평범한' 백제의 무인 입장에서라면 송을 우습게 볼 이유가 너무 많아
몽골의 침략을 버텨낸 나라와 버티지 못한 나라의 의심스런 방계 호족
오이라트에게 당당하게 이긴 나라와 빌빌거리며 고전을 거듭한 나라
특별한 군사국가체제의 나라와 문치 수백년의 전통을 다시 되살리는 나라
그래서 백제 우월주의를 베이스로 깔아버리면
우리 백제 아주 강한데 요금이 송나라 삥 뜯었듯 못 뜯어먹을 이유가 뭐냐, 는 식의 주장은 바로 나옴894 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:18:06
>>893 그리고 거기에 전통적 해동 천하관의 붕괴를 끼얹으면 중원 재패를 주장하는 빡대가리들이…895 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:20:14
중원 재패야 시도할수야 있는데 백제는 지금 체재로 하면 망루트거나 끝없는 전쟁 루트라...896 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 01:20:56
>>895 ㅇㅇ
중원 제패를 하든 안하든 백제는 체질 개선이 반드시 필요함 ㅇㅇ897 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 01:22:09
중원 재패야 할수있는데 그다음이 문제지 백제놈들이 평범한 유목민 놈들도 아니고898 이름 없음 (944777E+52)
2020-04-09 (목) 01:23:28
근데, 곧 있으면 소빙기고 그러면 만주에서 지주노릇 하고 있을 참전용사들의 미래가;; 전쟁 진짜 곧 있으면 터지지 않겠음? 만주 지역은 어쩌면 정주민들의 유목민화가 이루어지지 않을까? ㅎㄷㄷㄷ...899 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:24:46
900 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 01:25:16
다음 백제의 예상 시나리오는 이 정도일까
펌블 : 뜬금없이 일본을 공격해서 적으로 돌림
배드 : 송을 공격해서 대패.
노멀 : 송을 공격해서 적당히 패배하고 현실을 파악
노멀2 : 만만한 시베리아 원주민이나 외몽골 잔당들을 '사냥'해서 김빼기
노멀3 : 송을 공격해서 적당히 승리하고 삥뜯음
굿 : 문치를 위해서 계속 노력
크리티컬 : 위대한 사상가의 출현 또는 수입으로 체제 대격변
※ 송에게 선빵 갈기면 페잔스런 장씨 수적단은 적으로 돌변하니 백제의 대승리는 거의 불가능함901 이름 없음 (2596893E+6)
2020-04-09 (목) 01:27:02
일본공격은 송때문에 할거같지는 않다.902 이름 없음 (0719678E+5)
2020-04-09 (목) 01:27:30
읭 이미 소빙하기 아니야?903 이름 없음 (944777E+52)
2020-04-09 (목) 01:46:21
>>902 그른가? 영문 위키에 따르면 일반적으로 16세기부터 19세기까지로 보고, 몇몇 전문가들은 1300년대부터 1850년까지를 소빙기로 하자고 했데 ㅇㅅㅇ...
난 개인적으로 16세기부터 시작했다고 들어서 그랬음.904 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 01:47:54
>>902 소빙기라는건 주기적으로 왔다가 온난기로 바뀌었다가 다시 소빙기로 가는게 반복하는 현상.
14세기가 중세 말 소빙기고, 15세기, 16세기까지 온난기다가, 17세기 후반부터 다시 소빙기 시작해서 19세기까지 소빙기.
현재는 20세기의 온난기에 더해 기후변화 끼얹은거고.905 이름 없음 (6454043E+6)
2020-04-09 (목) 01:52:26
만주는 소빙기라도 돈 뽑을데 많음. 명청시대 거기 관계자들이 굳이 만주에서 돈될걸 찾겠다 안했을뿐.906 이름 없음 (9291347E+5)
2020-04-09 (목) 08:15:42
돈뽑을 데가 많다고 해도 전근대 기술력으로는 장기간 투자해서 얻을 수 있는 수익이 괜찮냐면 어...하이리스크 로우리턴이랄까..
덤으로 만주는 명나라 영토가 아니었다.907 이름 없음 (9291347E+5)
2020-04-09 (목) 08:25:49
만주 개척한다 치면 대충 벌어질 일
1. 농업 : 대규모 개척과 사민이 필요하다. 그런데 그렇게 하고도 뽕이 나올 정도로 그 시절 농업 기술력과 종자가 괜찮았는가 하면....어....
2. 광업 : 농업이 뒷받침되지 않으니 중국본토-혹은 조선으로부터 식량 수입해야 한다.
3. 임업 : 나무가 많아도 그 나무들 경제적 가치가 얼마나 있어?
4. 상업 : 인삼이라던가, 모피는 확실히 특산물인데...조선산 홍삼 상대로 만주인삼이 경쟁상대가 되냐면, 무리고 그나마 모피 정도가 괜찮은데....
가장 심각한 문제 : 이 모든 사업을 여진족, 몽골족들의 핫하!를 해결하면서 해야 한다는거.
저 무수히 많은 콩가루 여진 부족들이랑 몽골 부족들 뚝배기를 깨버리면서 건들면 ㅈ된단 사실을 보여주면서 개발하다가 보면...어 솔직하게 말해 이거 만주의 패자고, 몽골의 대칸인데...
그럴 바에는 복속한 애들 데리고 중국 상대로 핫하!하는 것이 더 간단하고 싸게 먹힌다는 역사적 사례들이 넘쳐나서.908 이름 없음 (9291347E+5)
2020-04-09 (목) 08:26:53
>>2
광업의 경우 식량 수입하면서 수출 루트를 유지+제대로 광업 돌릴 기술력과 자본도 필요+광산을 제때에 찾을 수 있는가 문제....등등임.909 이름 없음 (8026839E+5)
2020-04-09 (목) 09:59:45
오스만도 전쟁 기계로 나라를 구성해서 계속 이겨야만 토지분배하고 성장할 수 있는 구조인데, 확장이 멈추고 그래도 침체기지만 체제 전환을 어느 정도해서 1차대전까지 나라를 유지했으니 백제도 할려면 할 수 있겠지.910 이름 없음 (9411299E+5)
2020-04-09 (목) 10:01:06
오스만 같은 경우엔 나라를 유지한거라기엔 이미 터져나간걸 러시아 남하막으려고 다른국가가 살려준거 같은데.911 이름 없음 (8026839E+5)
2020-04-09 (목) 10:04:52
>>910 유럽의 병자 시기말고 레판토 이후 튤립시대 말하는 거임. 유럽병자 때는 이미 전쟁기계를 버렸지.912 이름 없음 (7390168E+5)
2020-04-09 (목) 10:58:11
지금 백제에게 중요한 건 어떻게 문치를 연착륙시킬까가 아냐.
박살난 유목부족들 잘 추슬러서 송에 수양제, 당태종 같은 군주가 나타나서 단일 질서로의 굴복을 강요할 때 맞설 힘부터 키우는거지.
오이라트를 힘으로 깬 것 때문에 계속 과평가하고 있지만 중원 통일제국 전성기의 밀어붙이는 힘은 성격이 다르다.
유럽처럼 나라가 여럿 있어서 서로간에 어케든 힘의 균형이 유지되는 형국에서야 연착륙이니 뭐니 생각할 수 있어도
이제 곧 완성될 중원 통일제국과 맞설 백제가 고구려 꼴이 안되려면 가지고 있는 무력 털어낼 자충수를 두면 안돼.
게다가 이미 라이토가 지방호족들 한번 쓸어버리기까지 하며 한번 군사력 너프를 겪었다고 봐야 하니까.913 이름 없음 (0442769E+6)
2020-04-09 (목) 11:00:29
이대로 체제를 유지하다가 터지느냐 고구려가 되느냐 답이 없는데?914 이름 없음 (7173692E+5)
2020-04-09 (목) 11:01:07
저거 현실적으로 딜레마를 해결 가능한 방법이 하나 있다
사막과 바다 너머의 미지의 땅에 대한 로망을 불태우게 해서 거길르 찾아 탐험을 하고 식민지를 세우게 하는 것
유럽이 비슷한 테크 밟았지 아마915 이름 없음 (7173692E+5)
2020-04-09 (목) 11:03:39
그리고 통일 중원이 코스믹 파워적인 공포적인 힘이 있기느 한데 지금 송의 대외무역이 저렇게 활성화 된 상황이면 중앙 통제 벗어나지 못하게 하기 위해 지방에 그 남아도는 힘 쏟아부어야 할 상황이라
실제 외부 투사 능력은 해금령이라도 내리지 않는 이상 백제에 전력 쏟아붓는 건 불가능함 수당시절은 국제무역이 규모가 그렇게 크지 않았는데도 무역지대는 이반하려는 반란이 자주 일어났는데 하물며 송은 말할 것도 없고916 이름 없음 (7173692E+5)
2020-04-09 (목) 11:08:00
그리고 솔직히 말해서 남조의 북진 통일은 북조 내부가 개판이 났을 때 가능했지 일반적인 상황에서는 남조의 북진 통일은 쉬운 일이 아니지
강남 기후와 화북 기후가 너무 차이가 나서 화북에서 강남 내려가는 거보다 강남에서 화북 올라가는 게 난이도가 훨신 높아917 이름 없음 (3655506E+6)
2020-04-09 (목) 11:09:37
백제의 문제는 차기 황제중 전쟁에 마음을 둔 황제가 나오는 순간 문치개혁이 도로아미타불이 될 가능성이 높다..918 이름 없음 (0442769E+6)
2020-04-09 (목) 11:14:57
다이스가 알려줄것이다. 빠르든 늦든......919 이름 없음 (80993E+60)
2020-04-09 (목) 11:35:59
단일질서로 밀어붙이는 힘이라 해도 지금 송의 강역은 그 힘을 풀로 발휘하긴 무리가 많고 지금 백제의 군사력은 그 풀파워랑 맞짱이 되는 급이라서. 고구려와 비교가 안됨, 최소한 고구려는 체급에 맞는 힘이었지만 여기 백제는 체급을 초월한 힘이 있는거다. 단기전 한판승부라면 화북뜯기는 가능성이 상당해.
문제는 그 체급을 초월한 힘을 계속 가지도록 구성된 시스템이지. 체급을 초월했다는 건 자력으로 유지가 안된다는거고 그럼 군사력으로 계속 정복질을 하던가 자기 군사력의 무게에 스스로 무너지든가 둘 중 하니니.920 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 11:36:01
두 거대한 제국이 서로 싸우지 않는 것을 기대하는 것도 무리
1. 죽어라 싸워서 어느 한 쪽이 대승리하고 다른 한쪽이 멸망한다
2. 서로 적당히 치고 받다가 지쳐서 평화 공존으로 간다
3. 죽어라 치고받다가 지쳤을때 제3자가 둘 다 집어삼키는 대제국이 된다
라이토가 천재인 것은 송과 싸워보지도 않고 송의 힘을 잘 계산하고 있었다는 것
그리고 그런 천재성은 보통 사람들에게 이해받지 못하는 것도 당연해
싸워보고 아 송이 만만찮은 상대이구나 장기적인 문치를 해야겠구나 깨닫는게 보통의 수준이니까
그 밑으로 싸워보고서도 계속 무투파로 가야 한다고 고집 부리는 자들이 있을 거고921 이름 없음 (8033181E+5)
2020-04-09 (목) 11:44:40
>>920 문치는 애초에 견스칸달이 죽기전부터 준비해왔던거라서 백제 시스템 자체가 이대로는 안되겠다 생각한거겠지 송과의 전쟁은 크게 상관없을듯.922 이름 없음 (80993E+60)
2020-04-09 (목) 11:46:43
백제가 송을 친다. 그리고 제법 높은확률로이겨서 화북을 다 뜯는다.
그 다음은?
백제의 시스템을 그대로 적용시키면 세계최대최강의 군대가 나오겠지. 근데 그래서? 그걸로 뭘 할건데? 에서 답이 안나온다.923 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 11:49:39
924 이름 없음 (80993E+60)
2020-04-09 (목) 11:52:02
그 엄청난 군대를 만들려다 반발을 사서 무너지거나, 그 엄청난 군대가 백제 자신을 엎어버리거나, 기껏해야 최선이 그 엄청난 군대로 다시 정복활동... 다음이 없어. 끝이 안나는 전쟁의 나날이 최선인 상황밖에 안나옴.925 이름 없음 (571098E+59)
2020-04-09 (목) 11:52:43
답은 적절한 타이밍에 시스템 전환이지926 이름 없음 (8033181E+5)
2020-04-09 (목) 11:53:51
그런 의미로 해서 견스칸달이 최선의 내치를 한거긴한데...
아이러니하게도 견스칸달이 백제의 전성기면서 한계를 나타낸거라고 생각한다.927 이름 없음 (571098E+59)
2020-04-09 (목) 11:57:08
견스칸달 - 라이토 - 라이토아들 삼대가 딱 각자가 각 시대에 필요한 활동을 하는 구조라고 생각함
견스칸달은 백제를 위협할 만한 적들을 거진 다 정복하건 깨트리건 도굴하건 해서 무력화했고
라이토는 거기에 완충지대까지 더해서 외적 안전성을 확보한 다음 방향전환을 위한 드라이브 걸었고
라이토 아들이 그걸 마무리 짓고 시스템 전환하면 무난하게 안착할 것이라 생각
물론 라이토 아들이 성공하다는 보장은 아직 없다만.928 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 11:58:11
그런데 후송 황제 재위기간 초대, 2대만 합쳐도 120년이네ㅋㅋㅋ 그나마 초대는 칭제만 일찍 했지 나라꼴 갖춘건 한참 뒤일거고 말년 10년 말고는 지방정권이기라도 했지ㅋㅋㅋ929 이름 없음 (657316E+56)
2020-04-09 (목) 11:59:46
지금 당장붙으면 승률은 충분하겠지. 근데 나라의 미래를 생각하면 체제변환은 무리고
나중에 붙어도 방어전이면 해볼만한 체급이야. 백제와 달리 송은 한곳에만 집중할수 없어. 당장 강남왕조 하나더 동남아에 있음. 그럼 직례먹은 만반도면 겨룰만해. 백제 특성상 방어전에서 강하고.930 이름 없음 (657316E+56)
2020-04-09 (목) 12:02:18
근데 진짜 며칠간 조송 다이스는 미쳤다. 명군 120년 실화냐. 기간치면 오현제인데931 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 12:02:58
체제가 변하는 건 사회 대다수가 필요성을 느껴야 하는 거고
백제인 대다수가 체제 변화의 필요성을 느끼기 위해선 패배가 필요하다고 생각해
평범하게 생각하면 무투파 제국이 문치로 전환하는 건
확장 전쟁이 어느 선에서 패배하고 스톱 -> 전쟁 피로도 한계 -> 평화 목소리가 내부 전체적으로 높아짐 -> 수습하며 문치로 전환
이런 단계를 밟게 되는데 라이토는 스스로 유일한 천자제국의 꿈을 꾸면서도 문치로 가려고 했다는게 아이러니야
뚝배기가 깨져도 교훈을 얻지 못하는게 사람인데 깨져보지도 않고 스스로의 한계를 미리 깨닫는 천재는 사회 다수의 지지를 얻기 힘듬
아니면 어떻데근 대중 선동력이 쩌는 사상가가 생겨나주거나932 이름 없음 (80993E+60)
2020-04-09 (목) 12:03:10
백제의 시스템은 강대한 외적이 있고 같이싸울 전우 및 물주가 있을때 선봉에서 장칼이자 방패의 역할을 맡는다면 최선임.
근데 그 외적이 견스칸달에게 죽었다. 그럼 이제 안맞는 시스템이야...933 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 12:04:09
>>929
그거 이미 망하고 남은 수적에게 조공받고 있을텐데934 이름 없음 (571098E+59)
2020-04-09 (목) 12:04:16
백제는 미래를 생각하면 명백한 외부로부터의 위협이 없는 지금 체제전환을 해야 해
그래서 라이토가 달리고 있는 거고935 이름 없음 (4076881E+5)
2020-04-09 (목) 12:08:20
936 이름 없음 (571098E+59)
2020-04-09 (목) 12:10:12
애초에 그 규모의 나라의 근본을 뒤엎는 대사업이니까 1대로 부족한 것도 딱히 이상하지는 않아
라이토 아들이 얼마나 해낼 수 있냐에 달렸긴 한데, 애초에 그건 오래 걸리는 사업들의 공통 특징이고937 이름 없음 (657316E+56)
2020-04-09 (목) 12:11:00
근데 동아시아는 백제만 체제전환 성공하고 월나라 부활하면 중국 1강이었던 현실과 달리 다극체제 정착해서 경쟁하면서 잘 나갈거 갇아938 이름 없음 (657316E+56)
2020-04-09 (목) 12:16:41
송이랑 백제랑 국력 비교하면 제국개혁 완료한 신롬 앞의 프랑스 정도는 될려나? 그거도 좀 무린가939 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 12:45:29
>>938 아무리 인구 차이를 적게 쳐도 5배 이상 차이남. 국민 개개인이 부유하기도 송이 더 부유하고.940 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 12:48:11
라이토가 패권을 진지하게 노리려고 하니까 군사력 외의 모든 부분에서의 부족함을 뼈저리게 느낄수밖에 없었겠지.941 이름 없음 (3272779E+5)
2020-04-09 (목) 12:51:38
어린 시절부터 국정 운영하며 계속 지켜봐온 게 몽골제국의 몰락이니 강력한 군사력만으로 획득하고 유지할 뿐인 패권의 한계도 뼈저리게 느꼈을거고.942 이름 없음 (2756018E+5)
2020-04-09 (목) 15:56:26
오늘은 연재 없나
유카리 푹 쉬나보네943 이름 없음 (7323897E+6)
2020-04-09 (목) 16:27:22
유카리 핥고 싶다944 이름 없음 (8363208E+5)
2020-04-09 (목) 16:52:27
하루정도 안봤는데 그새 재밌는거 터진거 있음?
대충 동남아 통일제국이 수적에 망하는데까지 봄
많으면 백제위주로945 이름 없음 (8026839E+5)
2020-04-09 (목) 17:06:53
>>944 송에서 74세까지 장수하는 초명군 태어남946 이름 없음 (8363208E+5)
2020-04-09 (목) 17:40:00
그거뿐? 별일 없었나보넹947 이름 없음 (4525451E+5)
2020-04-09 (목) 18:24:22
연중 공지라네-948 이름 없음 (2023272E+5)
2020-04-09 (목) 18:25:17
데뎅 연중949 이름 없음 (8825752E+5)
2020-04-09 (목) 18:55:35
마 딱 재밌는데까지 하고 끝났네.950 이름 없음 (8825752E+5)
2020-04-09 (목) 18:56:12
저 이상은 근대까지 스킵할거 아니면 사족임.951 이름 없음 (1148926E+5)
2020-04-09 (목) 19:04:15
저기서 조송이든 백제든 망하거나 몰락하는건 맛이 없긴 해
재밌는건 막상 스타팅에서 시간자체는 얼마 안흘렀다는거. 프리퀼에서 스토리텔링이 끝나버림952 이름 없음 (9951178E+6)
2020-04-09 (목) 20:11:20
아쉽긴 하지만 한편으론 잘 끝났다 싶기도 함.
이미 주요 국가들 굴릴거 다 끝나서 이제 스토리 전개하려면 시간점프를 하던가 아니면 다시 큼직큼직하게 연표를 돌리던가 해야하는데
단편어장으로서는 이미 충분할만큼 했다 싶어서.953 이름 없음 (8975358E+5)
2020-04-09 (목) 21:04:11
근데 차기작 뭐로 한단 얘기 있음?954 이름 없음 (3339865E+5)
2020-04-09 (목) 21:19:54
955 이름 없음 (3339865E+5)
2020-04-09 (목) 21:20:33
"현직 외부 대신이 다이너마이트로 적국 현직 사단장과 동반폭사하고 시작하는 이야기"956 이름 없음 (6072594E+5)
2020-04-09 (목) 21:29:48
뭐 새로운 소식 없음?957 이름 없음 (6953924E+7)
2020-04-10 (금) 00:08:47
아미가 혁명하던 어장 비스무리하게 흘러간다나 뭐라나958 이름 없음 (954512E+66)
2020-04-10 (금) 00:10:43
아 이제 곧 신작 나오는건가959 이름 없음 (3106672E+6)
2020-04-10 (금) 08:12:36
>>957
그럼 노처녀 아리스 나오는 겨?!?!960 이름 없음 (653799E+67)
2020-04-10 (금) 09:11:16
뭔가 하나하나 정보가 풀리고 있군. 기대기대.961 이름 없음 (4092373E+5)
2020-04-12 (일) 23:12:50
https://www.royalroad.com/fiction/20113/i-the-son-of-bloody-mary-have-become-a-king-of
유카리가 달동네에 예전에 올린 "여섯 왕국" 시리즈 영어 번역 중
현재 주인공이 신롬 카이저 제위 계승전에 도전하는 부분까지 번역함(=원작 기준 14화까지 완료)962 이름 없음 (4092373E+5)
2020-04-12 (일) 23:14:39
>>961
원작 내용 : 영국의 메리 여왕과 펠리페 2세 사이의 아들로 태어난 전생자
(원작에서는 한국인으로 추정되나, 번역하면서 경제와 역사를 복수전공한 옥스포드대학 졸업자로 번안)
가 잉글랜드 하나로 시작해서 뉴 로마제국을 만렙 크킹력으로 만드는 대역963 이름 없음 (4092373E+5)
2020-04-12 (일) 23:15:55
964 이름 없음 (4092373E+5)
2020-04-12 (일) 23:16:13
한 -> 함965 이름 없음 (4092373E+5)
2020-04-12 (일) 23:20:21
외전 제외하고 본편이 23화(0화 + 1화 - 22화)인, 14화까지 했으니
이제 2/3 정도 했네...966 이름 없음 (2149353E+6)
2020-04-13 (월) 17:56:31
엿같은 인양빌런 보지 말고 유카리(xxx) 신작보러 갑시다
ㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇ967 이름 없음 (8399172E+6)
2020-04-13 (월) 17:59:36
공자후 아크바르으으르ㅡ!!!!!968 이름 없음 (1247591E+6)
2020-04-13 (월) 18:00:15
>>954 이왜진(이왜진)969 이름 없음 (6605542E+6)
2020-04-13 (월) 19:09:30
대총통 각하 만쉐이! (착란)970 이름 없음 (4343366E+6)
2020-04-13 (월) 19:23:57
공자후아크바르 먼데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ971 이름 없음 (234264E+60)
2020-04-13 (월) 20:07:52
와! 폭사! 와! 폭발! 와아아아!!!!972 이름 없음 (4389133E+6)
2020-04-13 (월) 20:14:40
위대하십니다, 선생님!973 이름 없음 (4968131E+6)
2020-04-13 (월) 20:20:39
역사여! 함께 폭사하자!974 이름 없음 (2555478E+6)
2020-04-13 (월) 20:26:17
공자후아크바르 시작이 폭종보다 더 좋기는 한데 아니 이거 산신령님 뒷수습 어쩌실거에욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ975 이름 없음 (2956581E+6)
2020-04-13 (월) 20:49:50
을사늑약은 폭발이다!976 이름 없음 (6209465E+6)
2020-04-13 (월) 21:04:24
공자후 아크바르가 아니라 환웅 후 아크바르 아님?977 이름 없음 (661925E+56)
2020-04-13 (월) 21:48:01
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
유카리 미쳤엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
하앜하앜 이 사람 왜 이렇게 BADASS 주인공 잘 쓰는거얔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ978 이름 없음 (723053E+61)
2020-04-14 (화) 01:37:32
?? : 오늘은 이지용의 용기에 대해 얘기해 보겠네!
??? : 미친 소리!979 이름 없음 (723053E+61)
2020-04-14 (화) 01:38:26
이토 히로부미가 무슨 표정을 지을지 ㅈㄴ 궁금하닼ㅋㅋㅋㅋㅋ
(*원역사에선 1909년에 안중근 의사에 의해 KIA)980 이름 없음 (3544767E+6)
2020-04-14 (화) 15:59:00
유카리 어장에서 자주 나오는 민속놀이는 뭔가요?981 이름 없음 (0955736E+6)
2020-04-14 (화) 16:18:02
대충 내전 아닌가982 이름 없음 (2911426E+6)
2020-04-14 (화) 16:20:39
각 나라/민족마다 자주 발생하는 국가개판코스를 통칭해서 그 민족의 민속놀이라고 표현하는 듯
쿠데타라던가, 내전이라던가, 황제병이라던가983 이름 없음 (9547866E+6)
2020-04-14 (화) 16:22:19
>>980 로마가 내전을 하도 자주해서 "내전은 로마의 민속놀이다"란 드립이 생김. 로마만큼은 아니라도 내전 조낸 많이 하는 나라들도 그 나라의 민속놀이라고 까임. 그러다가 내전은 하는 놈만 존나게 하므로 자연스럽게 민속놀이=내전이란 식으로 확대된 것.984 이름 없음 (3544767E+6)
2020-04-14 (화) 16:44:22
2차대전때 항모중에 석탄으로 굴러간건 없죠?985 이름 없음 (393344E+63)
2020-04-14 (화) 19:49:36
석탄항모라니 스팀펑크에서 좋아하겠군986 이름 없음 (7417964E+6)
2020-04-14 (화) 20:05:01
비행기가 석유로 나니 석탄항모가 있기엔 아무래도 연료를 2개 하기엔 용량이나 그런거 문제로 없을걸요987 이름 없음 (7417964E+6)
2020-04-14 (화) 20:05:21
석탄이 차치할 공간이 너무 넓을것도 있긴 하고988 이름 없음 (918794E+59)
2020-04-15 (수) 06:13:35
안이 거기서 진짜로 우남이 나오네 ㄷㄷ989 이름 없음 (0576088E+6)
2020-04-15 (수) 08:10:34
조지원이 조지 워싱턴이었나 하는 댓글 뭔데 ㅋㅋㅋㅋ990 이름 없음 (7192358E+6)
2020-04-15 (수) 10:54:38
>>984
항모로 투입되지는 않았어도 투입되기는한 물건은 있던걸로(5대호에서 외륜선 개조해서 연습용으로 쓰인 연습항모도 포함하면 더 있고)...
CV-1랭글리가 원래 태생이 석탄운반선 출신이라서 석탄보일러(석탄보일러 터보일렉트릭방식 7000마력)배이던걸로?(물론 2차대전에는 항모로는 퇴역하고 수상기모함 AV-3로 참전해서 비행기운반하다가 일본군을 만나서격침...)991 이름 없음 (0953564E+6)
2020-04-15 (수) 12:24:15
992 이름 없음 (9992291E+5)
2020-04-15 (수) 18:13:31
그는 좀비야! 좀비펀치! 좀비펀치!993 이름 없음 (30112E+62)
2020-04-16 (목) 14:39:37
문xx에 유카리님 신작 올라왓어요 ㅎㅎ
폭군고종 완결나고 심심했는데 넘나 즐거운것 ㅋ994 이름 없음 (8776973E+6)
2020-04-17 (금) 02:35:44
7개밖에 안남았네995 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:10:57
이 어장을 끝내러왔다996 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:07
996997 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:17
997998 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:27
998999 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:36
9991000 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:47
10001001 이름 없음 (6483102E+7)
2020-04-17 (금) 03:11:56
끝