0 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 11:07:21
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※ 토탈워 삼국지 예정 기념 중국사 어장
※ 기본적으로 비정기 연재가 될 예정.
※ 게임은 주인공 보정이 있어야 할 맛이 난다
※ 어장주의 지향은 혼돈 파괴 망가(확신)
<본편 링크>
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<지도 링크(기원전 367년 기준)>
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━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━─────────────────────────1 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:02:45
...안착2 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:03:00
안착
쳇... 여기서도 1000을 못잡다니...3 이름 없음 (4847912E+5)
2018-07-18 (수) 17:03:57
잡담판에서 1000잡아봤자 뭐하게 국끓여 먹을 것도 없는걸(중얼)4 이름 없음 (7134708E+5)
2018-07-18 (수) 17:04:23
안착5 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:32:11
슬슬 정규턴에 할 것을 정해야 할 것 같군.
일단 천도 쪽은 인재 전원이 참여하고 행동을 소모하지 않는 대신 그 턴 정규턴의 행동 효율을 낮춘다고 했었지.
이 점을 감안해서 이번 정규턴에 정치 100인 녀석들 모두 변법에 쓰고 싶은데 어떻게 생각해?6 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:34:34
>>5 를 주장하는 건, 어차피 제나라가 노선을 변경하면서 직접적 위협은 되지 않아서 좀 여유가 생긴 것도 있고, 거기에 변법은 3단계까지 빨리 끝마치면 다른 내정에 돌릴 인재들을 확보하는 효과도 있지.
여기에 더 이상 묶여있지 않을테니까.7 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:37:29
그 정규턴에는 인원 전부 다 일 맡길 수 있던가?8 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:38:59
>>7 ㅇㅇ, 투입 인원이 1명으로 제한되는 건 임시 턴이었고.9 이름 없음 (4847912E+5)
2018-07-18 (수) 17:40:23
일단 지금 임시턴에서 변법 판정이 남아 있으니 그거 보고나서 조금 생각을 해볼까
뭐, 그래도 정치 100 x4를 변법에 투자하는 건 나쁘진 않다고 보지만10 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:41:08
그럼 천도를 할거면 적당히 문무관들 묶어서 하나씩 내정해서 처리해야하지 않을까 싶어
천도하느라 할당된 일 못할 수도 있다고 했으니까
정치 100짜리 묶어서 변법 하나잡고
무관들 또 뭉쳐서 뭐 하나 잡고 등등으로 능력치 별로 묶어보는건 어떨까 싶긴한데11 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:43:07
>>10 천도 한 턴에 전 인물의 행동의 효율이 낮아진다고 했으니 가장 급한 제나라 접경 지역 안정화 및 요새화는 진척해둘까?12 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:46:26
일단 천도하면 바빠져서 일을 못할 인원이 누군지 생각해보는 건 어떨까 싶어진다
그 천도 때문에 일을 못하면 아예 왕평이나 하도쪽에서 할 수 있는 임무를 넣어두고
그외에 덜 바쁜 양반들은 밖으로 투사하고 말야13 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:48:56
14 이름 없음 (7134708E+5)
2018-07-18 (수) 17:51:04
천도 + 변법 + 접경지역 안정화/요새화 조합으로 가자는 거지?15 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:51:44
>>13 어 그러니까 천도에 참여하면서도 일을 할 수 있다고 했는데 그 중에서는 천도에 올인하는 인물도 있따고 하지 않았던감?16 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:54:17
17 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:54:37
>>14 그럼 변법에 정치 4인방 촉한4성이 생각나는군 갑자기 크흠...
그리고 나머지를 안정화랑 요새화에 배분하는건가?18 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:55:17
>>16 땡큐 내가 잘못 알았구먼 흠흠....
그런데 사실 생각해보면 천도하려면 올스탑이 맞지만 읍읍19 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:55:21
>>17 그렇지. 최소한 그 쪽은 일을 당겨야... 여하튼 이러고도 남는 인원은 그때가서 배분해야겠지.20 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 17:57:14
그보다, 슬슬 기이 후계자 볼 때가 된거 같은데 언제쯤이려나.
솔직히 군주랑 후계자는 인재 제한에서 계산되지 않아서 실질적으로 14명의 인재를 두고 쓸 수 있었는데, 13명이 얼마나 길어지느냐가 난이도를 좀 올릴 수도 있겠네.21 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 17:59:04
기이가 몇살이었더라.... 라기보다 문예씨가 60세로 죽으면서 내가 손주 볼 나이 아니냐고해서 그 때 나중에 알아본다고는 했었는데
고거씨 타계 당시 나이가 어땠더라... 자식들은 20대였던가?22 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:01:26
그리고 갑자기 궁금해진거지만 기식이는 기자의 몇대손이고 조선의 몇대 단군이라고 해야하려나 일단 후라고 칭해졌으니 몇대 후라고 해야하는지도 궁금하군...23 이름 없음 (169094E+55)
2018-07-18 (수) 18:02:07
>>21 고비, 고거 둘다 20대 초반인걸로 기억해
기이는 중산점령하고 위나라랑 태자교환할 때 19세였고24 이름 없음 (7134708E+5)
2018-07-18 (수) 18:03:27
적당히 말이 되는 촌수를 칭했으니까 프렌다(거짓)이 왔을 때 속아넘어가지 않았을까25 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:05:13
이제와서 새삼스럽지만 공숙좌는 미래의 태자로 변장한건가(웃음)26 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:06:26
음... 그럼 고씨네랑 문씨네 그리고 기이 후계자까지 판정해봐야하려남...?27 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:07:18
문씨는 상관 없지 않을까
스텟이 별로니까(폭언)28 이름 없음 (3503436E+5)
2018-07-18 (수) 18:08:15
>>25 생각해보니 그렇네 ㅋㅋ
조선 기자조선 사칭건은 기식이나 다른 공족들 생각이상으로 너무 잘 먹혀서 사실을 아는 애들도 '나 진짜 기자 후손아냐??'라고 착각할지도 모르겠다. 진짜 뛰어난 사기꾼은 자기자신도 순간 속을 정도라고 하잖아29 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:08:36
그 뭐지 선조의 유전자가 갑자기 후손에게서 발현되는 거 그거 뭐더라....30 이름 없음 (3503436E+5)
2018-07-18 (수) 18:09:09
>>27 손자는 어쩌면 희망이 있을지도 모른다... 다만 그렇게되도 인재TO가...31 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:09:12
>>29 격세유전32 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:09:16
>>29 격세유전?33 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:10:08
아.. 맞아 격세유전... 그거 나올지도 모르니까 확인은 해보는게 좋다고 생각합니다 아마요 ㅋㅋ34 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:11:11
솔직히 한두세대만 존버하면 온갖 네임드들이 솟아날텐데 구현령만 잘돌리면 인재 걱정은 안해도 되지35 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:13:01
구 조나라하고 구 연나라에서 나오는 알만한 네임드가 누구누구더라...36 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:14:31
37 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:16:22
나중가면 진짜 파벌 각오하고 인재풀 끌어올려야하려남...38 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:20:47
>>37 아니, 절대로 안돼.39 이름 없음 (2495251E+5)
2018-07-18 (수) 18:21:40
anchor>1530680239>889 이거 살펴보니 이 때 389년에 기이가 19세고 지금이 367-366년이니 41-42살정도.....
....괘, 괜찮아 진문공은 환갑 넘어서 즉위했고 태공망은 일흔 넘어서 출사했잖아?!(혼파망)40 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:22:08
그럼 그렇다고 저런 인재들 자리 없다고 등용 못할 수도 있어지는데 그렇다고 땅 늘어난다고 인재풀 늘어나는 것도 아니고 하는데41 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:23:11
>>39 이거 이미 후계자 굴려봐야겠는데. 당시 시대상 생각하면 자식이 없을 수가 없잖아.42 이름 없음 (7501233E+5)
2018-07-18 (수) 18:23:15
>>37 안된다(엄근진) 추기랑 손빈, 전기나 범전랑 백기 사이에 뭔 일이 일어났는지 보면 그 말 못할걸?43 이름 없음 (6312435E+5)
2018-07-18 (수) 18:23:58
>>40 파별 내전 매국노가 그깟 인재 TO 한둘보단 몇배로 위험하다. 왜 자살수를 해? 반대야.44 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:25:46
>>40 그럴 때를 대비해서 어장주가 권고사직 기능이 있다고 말을 했다.
따라서 그런 미친짓을 할 이유가 아예 없고, 실존인물은 특유의 실존인물 보정으로 인해서 고증상 능력치 한계치 이상의 능력치를 가질 수도 있다고 했어
그냥 능력치 너무 낮은 애들 퇴직시키면 되니 늘릴 이유가 없다.45 이름 없음 (7501233E+5)
2018-07-18 (수) 18:26:20
>>40 사공이 많으면 배가 산으로 간다
나폴레옹이 명장 둘보다 범장 하나가 지휘하는게 더 났다고 말하기도 했잖아? 인재들 일일이 컨트롤 못하는 상황에서 백기, 상앙, 오기같은 능력있어도 그 이상으로 한 성깔하는 인재들이 들어오기라도 하면...46 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:26:25
저번에 어장주가 땅 늘어나도 인재풀은 그대로라고 했던가?47 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:27:27
>>46 어.48 이름 없음 (7501233E+5)
2018-07-18 (수) 18:27:29
>>44 음.... 그게 있긴하지 근데 어장주들은 기본적으로 S라 거기에 분명 뭔가 숨겨진 함정이 있을걸?49 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:27:42
>>40 그리고 세대가 다를 수도 있으니 너무 TO에 목숨 걸 필요는 없다50 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:28:13
>>48 그렇다고 눈앞에 대놓고 있는 함정을 밟겠다는 발언은 좀 아니잖아.51 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:29:11
>>48 그 말을 들으니 어쩐지 함정을 만들고 싶어졌어(GESU)52 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:29:40
>>51 하아... 그건 진짜 그만둬(희번뜩)53 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:29:50
>>48 이 참치를 봉고파직하라!!!(막말)54 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:29:59
솔직히 땅이 넓어지면 그에 따른 인재들이 더 있어야 관리가 되는데 어느정도 인재풀이 넓어져야 정상 아닌가 싶어55 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:30:17
죄송합니다 살려주세요(ㄷㄷㄷ)56 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:31:24
>>54 그리되면 캐릭터 콜렉팅만 한다고 어장주가 금지함57 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:32:07
58 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:32:19
>>56 땅 넓어졌다고 막 인재풀이 10몇개씩 늘어나는게 아니라 1,2정도씩만 늘리면 될텐데 그러면 콜렉팅까진 아니잖아59 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:33:21
>>57 문득 영토가 너무 넓어져서 황제를 넷까지 쪼갠 로마가 떠오르는군(중얼)60 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:33:25
>>57 어장주의 판단을 지지하긴 하지만, 그건 예시로는 좀 잘못되었어.61 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:34:18
>>60 그러니까 극단적이라는 조건을 붙인 거지(웃음)62 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:34:37
>>57 DSYN- 그냥 진짜 어떻게든 채용해야하는 인재있을때는 능력떨어지는 애한테 그랜절하면서 나가달라고 부탁하는 수 밖엔 없네63 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:37:52
>>61 아니, 그건 지도자가 2명이 되서는 안되는 이유의 예시로써의 비중이 더 커.
이견을 제시한 참치의 말은 나라가 넓어지는데, 왜 이름 있는 신하의 숫자가 그대로냐는 거지. 규모에 맞게 늘어나야 하는데 그게 아니지 않냐고 묻는거잖아.
솔직히 나는 나라가 넓어져서가 아니라, 통제할 수 있는 고위 인사의 규모를 국가체제 정비에 따라 주장했던 적이 있어서 아는데, 땅이 넓다고 신하들을 많이 부릴 수 있다는 게 아니라는 걸 어필했어야지.
64 이름 없음 (2336936E+5)
2018-07-18 (수) 18:37:53
그리고 참치들이 컨트롤 할 수 있는 인재TO가 한정된거니 나중가면 인재 하나가 할 수 있는 일의 범위가 넓어진다고 봐야겠지.65 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:39:56
>>63 ㅇㅇ 나도 그거 봤던걸로 기억해 리더 한 사람이 일일이 컨트롤할 수 있는 인원 수는 12명까지다였나.?66 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:41:09
>>63 음음, 아무리 땅이 넓어져도 왕 개인이 탈 없이 부릴 수 있는 신하의 수는 한정된다, 그건 이전에 말한 적이 있고...
그 이외에도 중앙집권을 추구한다는 시대의 특성상 중앙의 비중이 지방에 비해 훨씬 거대하니까 말이지. 결국 지방의 확대에 관계없이 포커스는 중앙에 맞춰질 수밖에.67 이름 없음 (4923578E+5)
2018-07-18 (수) 18:42:20
그런데 솔직히 지금 우리가 보는건 중앙에 집중되어 있으니까 지방은 뭔가 문자로도 안나오고
하면 당연히 중앙의 인재들만 보니까 얘네들이 많아져야 일을 더 많이 한다고 생각하니까68 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:42:31
그런데 슬슬 기라도 성장 다 할 나이가 되지않았나?69 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:43:09
그 이외에도, 시스템적으로는 땅이 넓어지는 것과는 별개로 참치들이 신경써야 하는 지방의 크기는 그렇게 달라지지 않아.
복속도가 한 번이라도 일정 수준 이상으로 올라가면 전쟁같은 큰 변수가 없는 이상 복속도는 오르기만 하지 내리지 않으니까.
기원전 367년 기준 무종이나 고죽의 복속도 변화에 대해서 신경쓰는 참치가 있을까?70 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:45:45
>>69 일체화나 교육 진흥도 비슷하게 적용되?71 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:47:08
>>70 중앙에서 하달하면 지방에서 받아서 행한다. 중앙과 직접 연결되는 군과 현의 경우는 그럴 수밖에 없지.72 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:50:31
381년에 기라가 15살이지? 그러면 지금 기라는 29-30살쯤이네? ....세월의 무상함이 느껴진다 어느새 마슈마로한 후배가 아줌..(빡!)73 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:54:40
그리고 권고사직의 경우 일정 나이 이상이 되어야 시행할 수 있으니 성공시에도 실패시에도 페널티는 없어.
한 3연속 1만 나오는 펌블이 발생하면 페널티가 발생할 수도 있는데 그건 운이니 어쩔 수 없는 것이라 생각하시고.
그 페널티도 그렇게 큰 건 아닐 테니까.74 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 18:55:28
.....라고 확언하기 전까지는 나를 의심하는 참치들이 많았겠지.
도대체 참치들에게 어장주는 어떠한 이미지인 것인가(철학)75 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 18:56:50
>>73 감사!(도게자)76 이름 없음 (7372146E+5)
2018-07-18 (수) 18:56:51
>>74 어장에 있어서 어장주란 시스템 그 자체지.77 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 18:58:40
>>74 이 모든 것이 간신의 농간이오니 신은 억울하옵니다 즈어어어어어어언흐아아아아아아아아!!!(절찬히 사극 빙의중)78 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 18:58:59
조선후 기이
통솔 99
무력 69
지력 89
정치 100
매력 90
조선상 기취
통솔 20
무력 91
지력 80
정치 90
매력 58
승상 기라
통솔 87
무력 82
지력 93
정치 100
매력 82
대장군 악자
통솔 79
무력 96
지력 45
정치 21
매력 40
위장군 황
통솔 97
무력 74
지력 52
정치 73
매력 86
후장군 악조
통솔 93
무력 87
지력 69
정치 58
매력 95
별부사마 고비
통솔 90
무력 80
지력 85
정치 81
매력 30
대사도 스어(호조)
통 92
무 90
지 88
정 86
매 92
대종백 공손기(예조)
통솔 2
무력 72
지력 95
정치 88
매력 83
천관아경 고구(이조)
통솔 60
무력 24
지력 93
정치 93
매력 55
천관대부 월(이조)
통솔 82
무력 43
지력 18
정치 74
매력 95
하관대부 마위(병조)
통솔 16
무력 46
지력 75
정치 100
매력 84
춘관대부 세
통솔 93
무력 99
지력 96
정치 100
매력 9579 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:01:04
>>72 그랜드후배가 곧 서른이라는데 놀라는 참치가 없어서 놀랐다80 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:01:39
>>79 나이를 먹어도 그랜드 후배는 그랜드 후배니까(?)81 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 19:02:17
>>79 본래 어릴 때 누나였던 캐릭터가 커서 보면 결혼이 범죄인 캐릭터가 되는 거야(아무말)82 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 19:02:28
1. 내정-정치
후행 능력치 있음
변법, 관제개혁, 건설건축, 안정도 향상, 교육진흥
2. 군사-통솔
후행 능력치 없음
군제 개편, 병종비율 변화, 숙련도 향상, 방비도 증가
3. 등용-매력
후행 능력치 있음
4. 외교-지력
후행 능력치 없음
5. 포섭(=이민족 복속 유도)-매력
후행 능력치 있음
6. 첩보-지력
후행 능력치 없음
향간(일반), 내간(중요), 반간(기밀), 사간(역정보), 생간(랜덤)
7. 전쟁(토벌 포함)-통솔
후행 능력치 있음
8. 개척(점령지 복속도 증가 포함)-정치
후행 능력치 있음
하간, 하남, 진양 이북, 평안도, 만주83 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:08:46
사관참치의 고민 하나
쓸때마다 의도적으로 피했는데 이 세계선의 한반도를 도대체 뭐라고 불러야 할지 고민이다
조선이 중원으로 가버렸으니 조선반도라 하기도 뭣하고, 그렇다고 아직 삼한이 있는 것도 아니니 삼한반도라 하기도 뭣하고(...)84 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:10:51
걍 조선반도라고 불러도 되지않나?
이미 기식이 대부터 평안도는 조선꺼였잖아?85 이름 없음 (2799185E+5)
2018-07-18 (수) 19:12:06
조선의 남쪽의 땅이니 선남? (아무말대잔치)86 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:12:26
>>84 평안도는 좀 어거지 부리면 요동반도의 일부라고 우길 수 있어서...(외면)87 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:12:29
아니면 이번기회에 천도하면서 어장주에게 나라이름 바꾸자고 참치옥을 날린다음 조선반도라고 칭하던가?(나는 입이 있다. 그러니 아무 말이나 던지보 보겠다)88 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 19:13:03
>>83 해동이나 청구라고 하면?89 이름 없음 (2799185E+5)
2018-07-18 (수) 19:14:10
해동은 왠지 중원에서 일방적으로 부르는 명칭일 것 같아90 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:15:11
>>88 글고보니 산해경에서 한반도 일대를 청구(靑丘/靑邱)라고 했었던가. 이쪽을 참고해야겠네. ㄳㄳ91 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 19:31:20
에, 변법에 기이 기라 마위 세를 넣으면
기취, 스어, 공손기, 고구, 월이 남고 나머지는 무관인가...92 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:34:36
무관은 군제개편이랑 제나라 국경지대 요새화하면 될 것 같은데 문관은 뭐 시키지?93 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 19:35:05
변법-기이 기라 마위 세
예맥포섭-월
하간 하남 진양 개척-기취 스어 고구
외교or첩보-공손기
천도
에 무관들은 군사행동 금지면 뭐하지?94 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:36:15
군제개혁 같은 건 돌릴 수 없는건가
그리고 수군 육성은 어찌되고 있는지도 궁금하네95 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 19:36:40
악자는 (머리 나쁜) 전투머신이라 내정 스텟이 꽝인데....96 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:38:56
무관은 할 일이 없다...
걍 휴가나 보내자97 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 19:39:25
98 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:40:07
아니면 예전에 제안한건데 다른 나라들 외교보내서 다음해 이후에 연합군 보내자고 해서 그 때 전쟁 보내거나?99 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:40:45
100 이름 없음 (5101077E+5)
2018-07-18 (수) 19:42:30
대장군이지만 악자가 군제 개편하면 망할 것 같으니까
군제개편-황
숙련도 향상-악자
방비도 증가-고비 악조
려나101 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:49:49
숙련도 향상은 뭐 몸으로 하는거니깐 의외로 잘할...지도102 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 19:52:16
일찍이 서문표가 무력 96인 악자더러 "저건 사람이 아니다." 할 정도였는데 무력 99에 통솔 93인 대부 세가 전장에 나서면 도대체 뭐라고 할까.103 이름 없음 (5839341E+5)
2018-07-18 (수) 19:54:11
항우는 100일테니 아니고 척준경?104 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 19:54:21
>>101 과연 악자는 몸으로 병사를 다루는 것에 통달했을 것인가(웃음)105 원아이드잭◆Za2pR918yg (3586879E+5)
2018-07-18 (수) 19:58:01
>>102 일신시담에 이은 만인지적 등장이 아닐까(웃음)106 이름 없음 (6873556E+5)
2018-07-18 (수) 20:01:50
>>105 한 600여년 빠른 완전체 장비(정사 ver)의 등장인가!(마침 연나라 사람이겠다)107 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:28:10
결국 다시 전쟁! 결국 다시 전쟁!
전쟁 안하고 다들 주춤주춤 하면서 좀 진정 좀 못하냐.
이럼 결국 아읍 먹어야 하잖어.108 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:29:19
그 위나라 걔가 날뛸때 어느 정도 편승 해야하나109 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:29:58
이번 정규턴은 어차피 군사적으로 어딜 치는 것은 무리니 그렇다 쳐도, 그 전에 동맹의 와해가 시작되었다는 것은 정말 치명적이야.
...그리고 누가 꼭 제나라 다이스는 좋게만 나온다는듯이 말한다고 한것 같은데, 정말 필요한 순간에 제대로 증명되고 있으니 안 그렇게 말할수가 있어야지.110 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:30:18
111 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:31:54
방연이었나112 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:31:59
하아 젠장. 한번이라도 진짜 평화롭게 내정하고 토목공사하고 요새짓고 유유자적한 시간 좀 보내봤으면 좋겠네. 여하튼, 이거 다다음턴에 크게 쳐야 하지 않아?113 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:33:08
초나라가 한을 치는 형태로 제나라가 공습을 걸어온다면 아읍을 따내고 팔을 비틀어버려야지 별 수 있나.
근데 이것도 군주가 으헿이 시절일 때보단 다이스가 안좋은 거다.114 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:33:33
방연히고 인맥좀 터봐야하나115 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:33:43
평화의 이면에는 어찌 보면 전쟁보다 더 살벌한 전쟁이 있지.
그리고 외교는 제나라만의 전유물이 아니야. 지금 저 약속도 실행 이전에는 구두약속에 불과하고.116 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:34:40
아직 우리가 설득할 여지가 있단건가117 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:34:57
당장 회수 이북이라고 언급도 안 한 송나라의 거양과 하채도 본래 초나라 땅이고.118 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:35:55
글고보니 우리 리롤권 하나 있던가?119 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 00:36:01
초와 제가 상구를 공격하면 우리도 아읍을 치면 되지 않나?
이 때 위나라 동부 담당자한테 의도를 전하는 정도는 문제 없겠지120 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:36:47
여차하면 손빈이 싫으면 우리한테 보내달라고 하던지121 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:36:49
...생각해보면 다이스 불평할 시간도 아깝다.
이건 다다음 턴에는 무조건 쳐야 해. 안 그러면 동맹이 완전히 와해될 가능성도 생각해야 한다.
그런 의미에서 이번 정규 턴에 한나라더러 승구랑 늠구, 아읍에서 사냥 한번 가자고 말 한번 할까?122 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:36:49
123 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:37:08
아 이건 좀 아닌가
아무말 막나오네;;124 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 00:37:23
당장 쓸 수 있는건 아니지만 제나라 총공세를 할때 천자의 명에 따라 강제를 복위한다고 명분 삼아 합종군을 만들면 제법 쓸만하지 않을까125 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:37:31
>>122 아니 그냥 있는지만 확인126 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:37:40
그리고 조건 거꾸로 뒤집으면 조선도 저런 무책임한 약속 할 수 있어. 한과 조선이 제나라 붙들어놓을테니 그 틈을 타서 고토회복하라고.
아무리 초나라가 물덩치 속성이 있어도 송나라보단 강하니까.127 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:38:13
외교 돌려야하나128 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:38:54
>>124 아니, 그것도 무리다. 우리 지금 제나라 영역을 궁극적으로는 흡수할 생각으로 적대 중인데, 그 명분 써봐야 클레임 걸려.129 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 00:38:55
다음턴의 행동에 외교전을 낑겨넣을지 말지만 고민하면 되려나
어차피 단기적 영향은 그것뿐이니까130 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:39:32
지금 외교 할만한 인재 누구 있지?131 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 00:40:04
>>130 공손기132 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:40:19
지력 95짜리가 한 녀석 새로 들어왔고, 공손 뭐시기가 활약이 좋으시니 기대해도 되겠지. 하지만 전자는 정치 100이다.
133 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:40:55
>>124 혈통은 멀고 주먹은 가까워. 이미 명분이 남아있으면 패자가 와서 질서정리할 수 있는 시대가 아니야.134 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:41:08
생각해보니 원역사 네임드 얻은건 공손기가 처음이던가135 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:42:21
>>133 ... 그말은 이용하고 버려도 상관이 없다는 확언으로 들어도 되지?(사악)136 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 00:42:48
>>128 어차피 단숨에 제나라 전부를 삼키는 건 불가능한데다 삼킬 명분도 없다 그에 비해 명분을 갖춘다면 제의 영토 일부를 가져가도 클레임 안 걸려. 수틀리면 강제 후손을 임치에 박아버리고 나머지 영토를 다 차지하는 방법도 있다.137 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 00:42:53
내 기억이 맞는지 모르겠는데, 조선 입장에선 초를 끌어들이려 했는데 흔들리게 만드는 건 성공했지만 100% 끌여들였다는 확신은 없는 상태였지?
그게 맞다면 "확인하면서 쐐기를 박을 생각으로" 외교를 시도해도 될 것 같긴 함138 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:44:27
그놈의 제나라 한입에 꿀꺽 하는 생각은 왜 계속하는겨. 안된다고 몇번이나 확인받았는데.139 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:44:48
>>135 힘이 있고 그걸 유지할 수 있으면 상관없어. 고작 강상의 혈통이라는 명분 하나만 믿고 힘 있는 놈이랑 싸워줄 만한 순진한 녀석들도 없고.140 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:44:52
>>137 좋은 생각이다. 만에 하나 초가 다시 돌아섰다는 것을 모르는 상태라면 좀 더 치명적이겠지만, 지금은 제가 사방에서 고립되도록 더 신경을 써야 하긴 해.141 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 00:45:18
그리고 제나라 통째로 꿀꺽이라니, 신규 점령지들 복속 끝나기도 전에 불안정 복속지를 얼마나 늘리려고142 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 00:45:24
이정도로 확인했으면 한입에 삼킨다 제나라 단번에 멸망시킨다 그런 생각은 좀 버려야 하는 거 아녀? 툭하면 이런 식으로 말해대니 좀 짜증이 나려 하네.143 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:45:52
144 이름 없음 (1392354E+5)
2018-07-19 (목) 00:48:56
>>137 기식이 죽고 장례 조문와서 조선 초 동맹 맺고 감145 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 00:49:26
그럼 세부사항 조율 명목으로 보내야겠네146 이름 없음 (7270449E+6)
2018-07-19 (목) 00:49:29
일단 방연하고는 얼굴 터둬서 나쁠건 없을듯
동부 담당관이기도 하고
능력도 예비 콩라인이긴 하지만 좋고147 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 00:50:07
군사적 해결은 쉽지만 부작용이 많이 생기고 만능은 더더욱 아니야.
그리고 하나가 하나를 상대하는 것보다 둘이 하나를 상대하는 게 편해.
상대가 강할 때는 숙이고 약해지기를 기다리는 것도 방법이지.148 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 00:50:35
과연 여기 방연은 황신이 될 수 있을까(박진)149 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 00:56:56
>>147 내 말이.
어차피 조선은 거의 모든 전쟁을 누군가와 함께 치루었어. 나도 잠시 잊고 있었지만 그렇기 때문에 최소 나라 하나 반쯤 작살내는 식의 성과를 얻은 거고..
동맹이 와해되고 있는 조짐이 생긴 이상 주도적인 행동 자체도 필요하고, 게다가 은유적이지만 합공 의사를 표한 한도 있는 마당이다.
거기에 이번 정규턴 천도 하면 그 턴에 끝나고 이후 중원계 지역에는 복속도 보정이 붙을테고, 아읍-평원-요안은 필시 통제범위가 닿는다.
이 셋 중 둘만 얻어내도 제나라는 주 방어선의 상실로 일종의 선택을 강요받겠지.150 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 00:59:57
셋이 하나를 상대한다.
한-위(작은거)-조선이 있으니 초는 없어도 된다(아닙니다)151 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 01:00:00
그리고 외교는 그냥 보내도 돼. 동맹국에 사신 보내는데 뭘 그렇게 각을 잡으려고 해. 당장 생일축하 같은 명분으로도 사신은 보낼 수 있어.152 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 01:02:51
초월관계와 제월관계의 상관관계도 그렇고 외교전에서 쓸 수 있는 패는 그렇게 적은 게 아니야.153 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 01:04:19
154 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 01:06:53
순우곤이 말하는 건 이후 행동에서 초나라에 불리한 사실은 묻어두고 유리한 사실만 말하는거야.
당장 상채가 위나라 땅이라고 했으면서 건드리면 무슨 반응이 있을지는 전혀 말 안하고 있잖아.155 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 01:08:03
156 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 01:10:30
>>154 그런데... 작은 위나라? 큰 위나라? 둘 다?157 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 01:10:33
>>154 방연 : 딱 걸 렸 네158 이름 없음 (3203566E+6)
2018-07-19 (목) 01:12:52
외교 잘하는 인사 한 명을 최대한 빨리 초나라 보낼까?
최소한 제가 초한테 제시한 조건이 뭔지를 알아낼 필요는 있어 보이는데159 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 01:13:13
>>156 큰 위나라. 고생고생하면서 상채 전역의 평정에 성공했지.160 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 01:13:48
생각해보니 방연이가 빈이에게 열등감을 느끼고 있는데, 낮은 확률이라도 고구가 죽은 뒤에 이를 이용해서 데려 올 수 있을지 모르겠네.
161 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 01:17:50
지도를 계속 보고 있는데, 진짜 한나라 국력하고 위치가 안구에 습기찰 것 같아;; ㅋㅋㅋ162 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 02:01:16
...자세히 판도를 보니, 초나라가 이번에 상채를 먹는 순간 초나라가 위에게 어그로를 끄는 건 끄는거고 최악의 경우 한나라도 말려들겠는데?
이번 턴에 최소한 초나라가 그 제안을 반려하도록 하지 않으면 뭔가 일이 안 좋게 돌아갈지도 모르겠어.163 이름 없음 (5029331E+6)
2018-07-19 (목) 07:02:28
문제는 이거 메타정보라서 조선은 알지못하는데 어떻게 제나라
제안은 들으면 니들 손해라고 설득을 하지?164 이름 없음 (804628E+61)
2018-07-19 (목) 07:11:00
그러니까 친목 도모와 동맹간 협력 방안 구체화 명목으로 외교관을 보내자는 거지
현지에서 바로 대응을 시도할지, 아니면 정보만 물고 돌아가서 다음 임시턴이나 정규턴을 노릴지는 고민해보자고165 이름 없음 (242716E+62)
2018-07-19 (목) 07:18:21
변법-기이 기라 마위 세
예맥포섭-월
하간 하남 진양 개척-기취 스어 고구
초나라외교-공손기
천도
군제개편-황
숙련도 향상-악자
방비도 증가-고비 악조
정도가 정규턴에 할 일이려나166 이름 없음 (2012449E+6)
2018-07-19 (목) 08:09:22
초나라 외교가서 앵커할 수 있다면 이렇게 하고싶다
공손기 : 재작년 초왕이 제나라에 대항하여 같이 싸우자고하여 대제4국동맹이 성립되었으니 이제 본격적으로 움직일때다 조선은 몇해전 잦은 전쟁으로 잠시 피폐하였으나 내년 이후면 다시 15만을 동원하여 언제든지 제를 칠 수 있으니 동맹인 초와 한과 논의하여 언제 제를 칠 수 있는지 논의하고 싶다
이러자 초왕이 우물쭈물하여 제나라와 있었던 일을 말하면 이렇게 말한다
공손기 : 왕께서 진정 초나라를 생각한다면 받아들여선 안된다. 초왕께서 직접 한, 조선, 위衛와 동맹을 맺자고하였는데 그걸 자기 손으로 직접 끊어버리면 초나라의 위신은 어찌할 것이며, 초가 약속을 지킨다하더라도 제가 약속을 지킨다는 보장은 없지않은가? 만번 양보해서 제가 약속을 지킨다해도 분노한 한은 틀림없이 초를 칠 것이며 동맹인 위魏는 그런 한을 도울 것이다. 제와의 약속은 한을 치면 땅을 주겠다뿐 그 이후에 일에 대해선 아무 말도 없으니 제나라가 나몰라라 한다면 그 때 초가 무사할 수 있다고 생각하는가?
초왕 : .....167 이름 없음 (8597176E+6)
2018-07-19 (목) 08:15:52
>>166
공손기 : 몇 해전 선대 조선후께서 돌아가셨을 때 한후께선 조문을 보내어 '생전 조선후와 같이 사냥을 가자고 약속하였는데 슬프다'는 애통해하시면 지금의 조선후하곤 반드시 같이 사냥을 하자고 말했다. 만약 한이 강남에서 사냥을 같이하자고 말한다면, 조선은 이를 거부할 수 없다. 이는 협박이 아닌 사실을 말하는 것이다168 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 08:22:37
15만... 이 총력전 좋아하는 참치들.....전쟁광들.....
재정부족이란 내부정보 유출........
동맹 뒤통수 조나라 뒤통수 갈긴 조선 위신이 떨어졌나.....
조선이 강남까지 보급이 되기는 하나.......
사냥 거부를 왜 못 한다는 거지.......?169 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 08:24:07
>>168 조선 보급선이 강남까지 닿기에는 너무 멀다는 의미170 이름 없음 (5832652E+6)
2018-07-19 (목) 08:28:09
그럼 >>166 그럼 참치가 편집해줄래? 좀더 좋게 만들 수 있는거 같은데171 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 08:42:25
>>170 솔직히 저렇게 가면 어그로나 팍팍 끌고 말 거 같은데. 우린 소진 아니야. 소진이라면 저거보더 심해도 교묘하게 말을 돌려서 해결하지만 우리가 저런식으로 가면 그냥 어그로만 팍이지.
솔직히 지난번 유언건급 아닌가. 왜 그런걸 해....172 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 08:44:18
15만 동원이니 뭐니. 너무 심하잖아. 과하게 으스대면 망한다. 현실에서 저런식으로 스스로를 까발리면 후세에 무능 그 자체인 외교관으로 찍힐거야.173 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 08:50:24
이쪽이 15만 동원한다 - 외교상 그런 확언은 하면 안된다.
피폐하였다 - 약점을 왜 드러내? 15만 동원이 허세로밖에 안들린다.
위신은 어떠하겠는가 - 남만이라 무시받기 일쑤인 초나라가 위신을 보이는 방법은 힘 뿐이여.
하나도 통할 게 없어. 냉정히 말해.174 이름 없음 (48111E+59)
2018-07-19 (목) 09:02:05
초나라 외교가기 전에 뭔가 말을 맞춰놔야하는데 그럼 어쩌지?175 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 09:08:28
그냥 외교 표면은 친목 도모로 하고 보내야지
그런데 우리가 외교 무슨 내용으로 하자고 보낸적은 없었지 않아?
다이스에 따라 외교가 잘되고 안되고였지176 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 09:09:30
그냥 무슨 외교를 하려고 보낸다를 토의하고 어장주가 다이스값에 맞춰서 묘사해주지 않았던감177 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 09:11:11
그리고 위에서 초나라가 만약에 위로 치고 올라오면 제나라 치자는데
여기서 초나라가 어그로 다 끌면서 위로 북상해서 우리가 제나라 아읍 먹으러 내려가면
제나라에서는 좋다면서 우리랑 1:1 대결 할 가능성도 있지 않나?178 이름 없음 (9541735E+6)
2018-07-19 (목) 09:18:48
179 이름 없음 (592228E+63)
2018-07-19 (목) 09:20:32
결국 남만이라 멸시받기 일쑤인 초는 자신에 대한 신뢰에 대해 썩 그렇게 애착이 없을 거고('그래봐야 너는 남만이지' 취급을 받기 쉬우니까) 결국 그 상황에서 초에게 확실하게 어필할 것은 힘이라 생각했거든.
그래도 그걸 외교로 처리할 수 있다면 더 좋다.180 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 09:22:39
방연은 위나라 동부에 짱박혀서 계속 제나라 어그로 끌어주는게 조선 입장에선 더 좋겠지(중얼)181 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 10:07:57
>>175 다이스가 결정하는 건 맞지만 외교목적은 단순 친선 도모였던 한나라 외교를 제외하면 계속 앵커가 있었음182 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 10:42:21
183 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:46:15
184 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:47:29
명분은 지금상황에선 갖다 붙이면 그만. 다만 외교로 처리하면 굳이 그런 힘을 쓸 필요가 없으니까.185 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 10:49:36
>>183 맞긴한데 그렇다고 제나라 치기에는 명분이 없는 거 아닌감? 그러니 힘을 보여주려면 군사력을 보여줘야하는데 초나라는 너무 멀지 않나186 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 10:50:21
>>184 그런데 솔직히 조선이 먼저 치는 것보단 그냥 주변 나라가 침공할 때 꼽사리 끼는게 훨씬 좋잖아! ㅋㅋ187 이름 없음 (3821341E+6)
2018-07-19 (목) 10:51:12
저번에도 초나라랑 외교할 때 무슨 목적으로 보내는지 앵커받았잖아? 이번에도 무슨 목적으로 가는지, 그리고 초나라를 어찌 설득하는지 생각해볼 차례다188 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:51:29
189 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 10:51:47
참치 말 대로라면 사신을 보내는 걸 아예 제한테 꼬라박 하고 나서 보내야지190 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 10:52:55
연나라는 우릴 모욕했고 조나라는 유목민을 사용해서 우릴 공격했음
둘 다 명분 따고 나서 움직였어191 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:53:05
단지 '굳이 힘으로 밀어붙이는 것보다 외교로 처리하는 게 더 낫다' 라면 외교를 앞세우는 것. 그럴 수 있다고 하니까 굳이 제를 칠 필요가 없다는 거지.192 이름 없음 (3821341E+6)
2018-07-19 (목) 10:53:50
대제동맹의 목적은 제나라를 견제하고 기회가 될때 쳐서 제나라를 약화시키는게 목적, 조선과 같이 제나라랑 싸우면 이긴다는 확신을 보여줘야 이 동맹이 더 굳건해지고 유용해지지 근데 그럴라면 뭘해야할지193 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:53:58
>>190 위나라랑 손잡고 조나라 갈라먹을때 명분이 뭐 있었나. 그냥 동맹 통수를 후려친 꼬라진데.194 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 10:54:27
>>188 제나라 때리고 싶다면 그냥 때리면 되지만
조선 재정에 자비를 좀...195 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 10:55:53
초의 경우는 어느 쪽 손을 잡는 게 이득이냐는 게 문제니까, 초가 제 쪽에 붙었을 때 제가 “남의 땅”을 주겠다는 제안을 했을 경우 그 뒷감당까지 제가 해 줄 것 같냐는 방향으로 설득해야 하지 않을까
어머니의 원수 카드도 만지작거리고196 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:56:04
>>194 그러니까 굳이 전쟁할 필요 없다면 안해도 된다고. 그걸 계속 말하고 있잖아.197 이름 없음 (3821341E+6)
2018-07-19 (목) 10:56:51
요지가 어긋난 것 같은데 지금 중요한 건 무슨 명분으로 제나라를 치느냐가 아니라 어떻게해야 초에게 제가 아니라 조선과 손잡아야 더 이득이된다고 생각하게 만드느냐야198 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:57:02
처음에 제를 치자고 한 건 힘의 외교로 초에게 과시하겠다는 거였고 굳이 그런식의 힘의 외교가 필요 없다면 안해도 무방하도.199 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 10:58:18
즉 요지는 초에게 반제동맹을 어필하려면 뭐냐 이거야. 그 방안 중에 조선의 군사력을 어필해서 설득하는 힘의 외교가 있다고 생각한거고 굳이 그럴 필요 없다면 안해도 상관 없어.200 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 10:58:40
그런데 우리가 초나라한테 줄만한 카드가 있을까? 메타정보지만 제나라는 일단 땅을 약속했잖아
추후 초나라가 어그로 끌어서 어떻게 될지는 모르겠지만 말야201 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 10:58:52
엥간하면 지금은 외교로 풀 수 있는 건 외교로 해결보는게 훨씬 낫다.
그리고 제 아무리 힘쎈 놈이 장땡이라지만 명분도 무시할 수 없어.
그냥 힘쎈 놈은 '어휴 깡패쉑 ㅉㅉ' 취급이지만 힘쎈 놈이 명분까지 끌고와서 후들겨 패면 찍소리도 못한다.
지금 제나라 입장 상 조선이 황하 안 건너면 적대할 의사가 없다고 하니 직접 충돌할 일이 없다는 건 다행이라 본다.202 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 11:00:22
조선 군사력 어필은 저번에 강 사이의 제 땅응 따먹고 반격을 아예 원천봉쇄한 건을 상기시키는 방법이 있음
굳이 외교만을 위하여 다시 제를 칠 이유가 있남203 이름 없음 (3821341E+6)
2018-07-19 (목) 11:02:05
아무말이나 던져보자
초나라에게 한이랑 한번 연기를 해보라고 할까?
초랑 한이 싸우는척 해서 초가 이겨 승구를 따는 것처럼 제에게 보이게 하고 제가 약속을 안 지키면 승구를 한에게 돌려주고 동맹을 유지하고 약속을 지키면 땅만 날름받고 계속 동맹 유지하자고? 헛소린 건 아는데 좋은 생각이 안나서204 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 11:02:26
제가 가지205 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:02:33
>>201 그건 너무 뒷시대의 방식이다. 모두가 유교적 사관이나 서양적 클레임 논리를 공유하고 있을때의 논리인데 지금 시대는 아직 그런 공유하는 사상이 없어.206 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 11:02:51
으악 망할 패드... 인식이 왜 이따구야 ㅠㅠ207 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:03:50
어... 그 뭐더라 전전대 초 제후 18호씨를 압송해간 나라들이 어디어디였지?208 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:04:24
제 노 송 월209 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:04:53
그래서 어머니 원수 논리로 감정적 자극을 해서 끌어들였다.210 이름 없음 (3821341E+6)
2018-07-19 (목) 11:05:45
결국 초나라를 설득하려면
제나라보다 더 이득이 되는 제안 + 그게 이뤄지리란 확신을 주는 것
이 2가진데...211 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:09:56
>>205 명분이 꼭 유교적 사관이나 클레임인 건 아니지. 오자서가 초를 친 것도 가족의 복수라는 명분이었고 구천이 오를 멸한 것도 부차에게 깨진 것에 대한 복수라는 명분이었다.212 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 11:10:26
제가 초에게 뭔가 좋은 걸 약속해 주면서 자기 편을 들라고 꼬실 수도 있다
그러나 제가 그 뒷감당까지 같이 해 줄 이유가 없다
조선은 얼마전 제를 공격하여 땅을 뺐은 것에서 볼 수 있듯 “유사시에” 제를 공격하여 아군을 원호할 의자와 능력이 있다
당장 달콤하게 들리는 감언이설에 넘어가서 어머니의 원수와 손을 잡아선 안 된다
깉은 식으로 나가면 어떠려나213 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:10:42
솔직히 말해 천도해서 외교의 폭이 넓어지면 동맹을 다시 갈아탄다는 방법론도 있단 말이지. 조선 초 제 진 손잡고 가운데 있는 위 한을 ㅇ/ㅜ/ㅣ과 ㅎ/ㅏ/ㄴ / 식으로 쪼개먹는 방식도 있어서...214 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:12:12
동맹을 갈아타는 방법도 있긴 한데
위나 한을 쪼개먹으면 그만큼 전선이 넓어진다는 부작용이 있긴 하다.
그걸 감안은 해야 할듯215 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:12:47
216 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:13:52
>>215 그러니까 요지는 이런거지. 아무리 코에 걸면 코걸이고 귀에 걸면 귀걸이인게 명분이라지만 닥치고 패는 것보단 그런거라고 걸고 패는 게 효과적이라고.217 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:13:59
천도를 하기 전에는 쪼개도 조선이 먹을 수가 없었기 때문에 폐기된 안건인데 천도하면 이야기가 달라진다.
집착할 건 없어. 모든 가능성을 고민하고 고르면 된다.218 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:15:02
>>216 그런 효과가 없는 시대라고. 진이 뭐 명분 있어서 계속 동쪽을 치는 게 아니고 한이 뭐 명분있어서 사방팔방 두들기는 게 아니며 위가 뭐 명분있어서 관중 뜯겠다고 노리는 거 아니다.219 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 11:15:47
이렇게 논의해도 나중에 상황이 또 바뀔 수도 있긴하지...
결국은 내일 진행을 봐야하나..220 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:17:16
클레임과 명분은 결국 그걸 공유하는 밑바탕이 되는 사상과 이념 위에서 성립되는 거지 그게 없던 시대엔 성립되지 않아.221 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:22:53
>>220 힘의 논리가 지배적인 건 맞지만 그렇다고 효과가 아주 없다고는 할 수 없는데? 힘의 논리만 살아있는 시대였다면 제가백가들이 왜 출사해서 명분 쥐어주려고 발악을 했겠어. 가망이 있어보이니까 그리 한거지. 동양 사상과 이념은 이 시기에 만들어지고 시행착오를 거쳐서 완성되었다는 걸 잊으면 안된다. 이 시대가 힘의 논리가 압도하고 있으니 그리 보일 뿐이지.222 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:28:18
>>221 이 시대에 나타나지만 그게 모두가 공유하는 게 되지는 않았지. 모두가 공유하는 물건이 되려면 중국 기준으로도 아무리 일러도 한무제다. 그전에는 통하지 않아.223 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 11:29:49
모욕, 배신, 복수 등 단순한 클레임은 통용되고 있을텐데
그게 가능할 정도의 사상기반은 있다고 봄
간단히 말해서, 방연이 출사 안 했다는 가정에서 우리가 지금 바로 칼을 뽑아서 위를 찌르면 조선에 대한 다른 국가의 평가가 어찌될 거 같음?
사실상 현존하는 모든 국가간 계약이 깨지고 반조선 코올이 생기는 게 눈에 선한데.224 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:29:52
중국 기준으로도 기원후. 동아시아 전체로 치려면 10세기 이후라 처야 할 것을 지금 요구해봐야 소용 없다.225 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:31:27
>>223 모욕 배신 복수라는 단순한 클레임은 단순하기때문에 갖다 붙이면 그만이란 거야. 그러니까 신경쓰지 말라는 거고.226 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:37:40
형제국인 송나라를 계속 괴롭히다니 이건 조선에 대한 모욕이다!
감히 군주에 대한 장례식에 무례하게 오지않다니. 이건 조선에 대한 모욕이다! 뭐 그건 월나라? 배후에 니들 있는 거 다 알아!
이런식으로 갖다붙이면 장땡이야.227 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:37:58
그런데 지금 초랑 외교도 좋긴한데 다들 우리는 메타정보를 알고 제나라가 초나라에게 땅을 약속했다고 알고 있지
조선 입장에선 아무것도 모르니까 대뜸 가서 우리 동맹이 뭘 줄 수 있습니다 할 순 없잖아
일단 동맹을 공고히 하러 가서 정보를 획득하는 걸 목표로 해야하는 거 아닐까?228 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:38:37
일단 가서 친목질을 해야지? 메타정보는 실제정보가 되려면 외교로 파악할 수밖에...229 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:39:30
>>224 너무 유교적인 측면에서 명분론을 강조하는 것 같은데, 이 시기엔 유가만이 전부가 아니며 아무리 국가마다 따르는 도가 다르더라도 그 본질은 춘추시대 이전에 자리잡은 중원의 도를 뿌로 두고있다. 춘추전국시대에 이게 무너지기는 했어도 이게 완전히 무너지는 건 전국칠웅이 칭왕을 시작하고 진짜배기 국삭빵이 시작할 무렵이지. 구체적인 명분론이 없는 시대인건 맞지만 아예 없다고 단정짓는 거야말로 뒷시대적인 시각아닐까.230 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:40:08
ㅇㅇ 그러니까 일단 외교를 보내는 목적은 초와의 대제 동맹 공고히 한다는 명분으로 보내고
거기서 비밀리에 초나라의 현황이라던지 파악해보라고 해야할 거 같은데 이런식으로 자주 보내야할 거 같고
초나라뿐 아니라 한나랑 소위랑도 보내봐야할 거 같은데 어찌 생각해?231 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:40:49
>>226 그래, 그거라도 붙일 수 있으면 그게 명분이지. 그거라도 없으면 '저 색히 지 땅넓힐려고 전쟁하네.' 이 소리 듣는거고.232 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:42:39
233 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:43:22
명분? 별거 없어. 적당하더라도 전쟁 일으켜서 '그럴만 하네'소리가 나올 정도만 되면 그게 명분인거다.
참고로 이건 그 오기도 오자병법에서 강조한거다.234 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:43:27
>>232 그러니까 참치도 결국은 명분이 중요하다고 말하고 있는 거 아닌감?235 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:44:42
>>234 아니 그냥 속보이는 짓인거 다 아니까 갖다 붙이면 장땡이란 거.236 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 11:44:57
지금 당장 제나라랑 싸울 것도 아닌데 명분이야기는 왜 해?237 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:45:41
>>235 그러니까 그 속보이는 짓이라도 해야한다니까 전쟁을 하려면?238 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:45:51
>>235 맞아. 명분이란게 다 그런거지. 이건 유가가 자리를 잡고 나서도 변한거 없어.239 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:46:44
>>236 초나라가 동맹에서 벗어나려는? 갈팡질팡하는 다이스였나 그렇게 나오고 동맹 와해되려고 하니까
초나라 끌어들이기 위한 방법으로 외교랑 제나라 공격 등이 나와서
제나라 공격하기엔 명분이 없지 않냐에서 지금까지 이어진걸껄240 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:47:01
>>237하고 나서 붙여도 된다니까?241 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:47:43
아, 참고로 난 지금 당장 제나라 치는 건 반대.
명분이고 나발이고 지금 존버할 타이밍인데 뭔 놈의 전쟁이여242 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:48:21
>>241 어 제나라 전쟁은 없어요 안심하세요 지금은 단지 토론 중입니다243 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:50:09
춘추시대 이전의 중원의 도라는 건 그런게 있었나? 가 된 건 전국시대도 아닌 춘추시대부터고 우리가 아는 동아시아적 사상은 이 춘추전국시대라는 전란기 속에서 많은 사상가들이 고민하면서 만들어지고 오랜 시간을 들여 천천히 퍼진 거야. 즉 지금은 신경쓸 필요가 없다.244 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 11:50:53
제나라 상대할 때 명분이야 지금 주나라에 살아있는 마지막 강씨 후계자도 있고 그것없어도 그 밖에도 찾아보면 많잖아? 중요한건 제나라랑 싸워서 이길 수 있는 판을 짜는거지245 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:51:32
춘추전국시대 이전엔 주나라가 있었고 주나라의 법도가 있었고 지금도 다들 달라고 뿌리는 주나라의 법도로부터 시작된거 아닌가?
물론 주나라 왕실의 권위는 미국 갔지만246 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 11:52:59
주공단 시절부터 있던게 주나라의 법도였지.
공자의 목표도 주공단 시절의 회귀였고247 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:53:48
>>245 그 주나라 법도가 미국 가버린 게 춘추시대의 시작이야(쓴웃음) 그나마 춘추시대엔 패권국이 패자의 논리로 비스무리하게 형성했지만 그것도 진문공때까지지.248 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:55:43
당장 주나라의 법도를 지켜준다는 패자의 세번째로 거론되는 게 초장왕인데 무슨 법도가 살아있어(쓴웃음)249 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 11:56:39
서주가 망하고 삼진이 생겼을 때 기존의 질서를 지키는 자는 무용하다는 인식이 이미 중원 모두에게 박혀있다. 경찰서장이 치안유지 못해서 용역한테 대신하라고 한 시점에서 그걸 제대로 된 경찰이라고 할 수 있어? 주나라는 그저 장식품이다250 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 11:58:03
음... 그 정도로 다른가? 칭왕은 안한 시점이고 하니까 그래도 아직은... 이라고 생각했는데 흐미...251 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 11:59:18
주나라가 힘을 못쓰니 가장 강한 제후국이 그 리더로서 대신해 질서를 지킨다는 게 패자다.
근데 그 패자로 거론되는게 '하아? 우리 주나라 왕도 몇명 죽여봤는데? 아 그리고 우린 제후국 그런게 아니라 왕인거 알지?' 하는 초나라인 시점에서 법도는 우주갔지 뭐...252 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 12:00:15
주나라는 그저 쓸만한 장식품이야
후한 헌제나 마찬가지지253 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:00:28
>248 형태는 남아 있으니까 형식적으로 주왕실이라도 받들었지.
춘추전국시대가 갑자기 막 시작했다고 생각하는 거 같은데,
주왕실과의 혈연이 옅어지면서 자연스럽게 남남되고 주왕실 조까!로 넘어간거지
무슨 서로마가 게르만 족에게 익스터미나투스당한 것처럼 대격변이 일어난 거 아녀254 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:01:37
>>252 달리 말하자면 장식으로 쓸만하니까 장식품으로 남은 셈이지(쓴웃음)255 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 12:02:27
주왕실에게 기대하는건 명분셔틀이나 나중에 운좋게 조선 손아귀에 들어오면 선양용으로 써먹는 것뿐, 그 이상은 기대 안한다256 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:03:03
>>253 아니 그 춘추시대의 '시작' 때 이미 주왕실 조까! 였다고. 거기다 대놓고 춘추오패 일원으로 초장왕 들어간 시점에서 주나라는 아무것도 아니게 된거야. 초나라 조상은 조상은 서주시절에 남쪽으로 공격온 주나라 왕도 죽여보고 그냥 춘추시대부터 왕 칭호 쓰던 완전한 이방인. 이민족이라고?257 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:04:18
>>256 .............처음부터 주왕실 조까였으면 주나라가 은나라 멸하고 지가 천자했지 왜 주왕실을 장식품으로 냅뒀겠어? 뭔가 잘못 알고 있는 거 같은데???258 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:04:38
>>257 아니 주나라가 은나라 멸하듯이259 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:07:23
>>257 은나라 주나라 교체는 어떤식으로 됐나 다들 기억도 못할텐데? 애초에 지금 연구된 걸로 봐선 있는 건 메소포타미아 도시국가 분쟁 비스무리로 취급해도 될 판이구만.260 이름 없음 (0878355E+6)
2018-07-19 (목) 12:07:38
>>256 그건 좀 너무 많이 나갔다
주왕실 권위가 많이 떨어지긴 했지만 그 때는 그정도까진 아녔어261 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:08:42
그건 지금 기준 이아기고
춘추전국 시대에도 은주 교체에 대한 시각이 그랬으리라 볼 수는 없지262 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:09:36
>>261 더하면 더했지.263 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:11:11
춘추시대 패자 명단에 초, 오, 월이 올라온 시점에서 주나라의 법도같은 건 끝났어. 이민족+칭왕국이 나는 패자니 내 말을 따르라 하는데 앗 네 하고 있잖아.264 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:12:09
>>259 애초에 주나라가 천자국이 될 때 강조한 게 전대 천자국인 은나라를 하늘을 대신하여 벌했다는 사실이었어. 그걸 바탕으로 제후들 위에서 군림한게 주나라였다. 춘추시대에 제환공이나 진문공이 주나라 천자보다 강해도 천자가 아니라 패자의 지위에서 머무를 수 밖에 없던 것도 저것 때문이었어. 저 '명분'보다 더 강력하고 확고부동한 명분이 제환공이나 진문공 같은 춘추오패에겐 없었으니까. 괜히 전국칠웅이 칭왕을 한게 전국시대에서도 중후반부인게 아니다.265 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:15:07
춘추전국시대 토론 시작인가. 이것은 좋은 현상이다(웃음)266 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:15:07
>>264 아니 그러니까 대놓고 왕이라고 으스대는 초나라가 제문공 바로 다음 패자라고. 초장왕 몰라? 초장왕이 칭왕 취소하고 패자가 된 것도 아니고 그냥 대놓고 주나라한테 ' 야 구정 무게 얼마냐'이런 소리 하고 있는데 패자라고 취급하는 시점에서 뭐가 남았어. 초장왕이 뭐 전국시대 인물인 줄 알어? 춘추시대 중반이야.267 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:15:16
그리고 공자뿐만 아니라 제자백가의 사상 대부분이 주공단 시절을 기반으로 하고 있다는 것도 결코 무시할 수 없어. 천명사상과 맹자의 역성혁명론이 바로 은주혁명을 두고 나왔다. 근데 춘추시대 시작하면서 그게 전부 나가리가 났다는 건 소설의 영역이야268 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:16:23
그런데 초나라가 칭왕했다고 현재시점 말고 저 춘추전국시대 시점으로 인정해준적이 있나?269 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:16:28
>>266 그러니까 초나라가 중원에서 오랑캐 취급 당한거야. 힘쎄다고 그게 통했으면 왜 중원에서 초왕이라 안부르고 초자라고 깠겠어.270 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:17:09
>>267 나가리가 됐으니까 뭘로 다시 세워야 하냐 하고 서로 머리 싸맨거지. 남아 있으니 그걸로 다시 세우자 하면 뭐하러 '제자백가' 식으로 다양한 이야기가 나와? 안나오지.271 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:18:27
>>270 나가리가 난게 아니라 흔들린 것을 바로 세우자고 나온게 제자백가의 시작이다. 아무것도 없는데서 뿅하고 나온게 아니란 소리야.272 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:18:38
>>269 통하니까 패자 소리 들었지 그럼 안통했나. 초장왕은 춘추 오패의 일원으로 대부분 인정하는데? 제환공 진문공 수준까진 아니라도 나머지 후보들하곤 비교가 안되는 인정 수준이지.273 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:18:56
제자백가식으로 다양하게 나온건 견해차이지 나가리 됬다고 바뀐게 아니라
주공단 시절로 회귀하지만 지금까지 행해온 바로는 똑같이 하면 똑같은 꼴이 되니 다르게 하자는 거에서 출발한거 아님?274 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:19:44
주나라 왕사가 있는 회맹 당사에서는 초왕은 초자, 오왕은 오자, 월왕은 월자로 칭해졌어.
물론 평소에는 다른 제후국 사이에서도 왕으로 칭했지만 저놈의 겉치레 덕분에
그나마 주나라 중심의 종법제도는 겉으로나마 아슬아슬하게 보존되고 있었지.275 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:20:03
>>271 고작해야 흔들리는 수준이면 '백가' 가 안선다니까 그러네. 완전히 파탄이 나서 기초부터 어떻게 다시 쌓아야 하냐 하는 걸로 논쟁이 벌어지니까 온갖 다양한 사상이 나오지.276 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:20:22
...흐음... 유익한 토론인 것은 알겠는데, 뭔가 지나치게 초기의 논점을 벗어난 것 같군.
우리는 초가 현재 제의 제안을 받아들인 것만으로도 우리에게 유용하게 짜여진 판이 어그러질 위기에 놓였다.
이걸 어떻게 하면 조금이라도 저지할 수 있느냐를 생각할 때 아닌가?277 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:20:34
물론 그와는 별개로 초나라가 주나라 중심의 질서에 가장 적대적이었다는 것은 공공연한 비밀(웃음)278 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:20:35
>>272 춘추오패로 확고부동하게 인정받는건 제환공과 진문공 둘 뿐이야. 초장왕도 '좀 쳐줄만한 후보' 중 하나지. 사서마다 인정 하고 안하고 차이가 있다.279 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:21:48
>>276 할 수 있는거? 없어 우리가 아는 정보는 메타정보라서 조선입장에서는 아직도 동맹 굳건하다고 알고 있는데
어떻게 어그러진걸 알고 거기서 판을 다시짜
지금 필요한건 어그러진걸 알려고 정보를 캐야하는거지280 이름 없음 (0133351E+6)
2018-07-19 (목) 12:22:06
갑자기 궁금해지네
전국시대 중반까지 존중해온 주나라의 권위가 왜 양혜왕 대에 칭왕하는 식으로 부정된걸까?281 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:22:12
그리고 서주의 시작이 정확한 연도를 측정할 수는 없지만 약 기원전 11세기 경으로 추정되고,
낙읍으로 천도한 동주의 시작이 기원전 770년경이지. 춘추전국시대는 서주시대를 칭하는 게 아니고.282 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:23:10
>>279 그럼 동맹으로써 친목 도모 목적으로 사신을 보내야겠군. 조금이라도 건지는 게 있다면 일이 좋게 돌아가겠지.283 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:23:53
>>282 ㅇㅇ 그렇게 보내서 초나라 정세파악이라던지 해야함 좀 돌아가겠지만 자주 보내야할거 같고284 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:24:17
춘추전국시대가 '명분이 아예 없는 시대'가 아니라 '힘의 논리가 명분을 압도하는 시대'라는 것을 증명하려고 했는데 어쩌다 여기까지 와버린걸까(웃음)285 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:25:18
난 힘의 논리가 명분을 압도하는 시대여도 명분이 필요하다고 보는 입장이지 흠흠286 이름 없음 (9173561E+6)
2018-07-19 (목) 12:26:25
안녕안녕
정주행 끝나고 새로 온 참치야.
본편에 잡담판 링크 없어서 찾느라 힘들었어287 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:26:46
그리고 천자의 권위는 서주시대 전반에 걸쳐 점차적으로 하락했던 것이다.
처음에는 서로 사촌이던 제후국들이 시간이 흐르면서 팔촌, 십이촌, 십육촌, 생판 남급으로 변질된 것도 있고,
여왕이 공화 원년 841년에 쫒겨나서 명목상 왕이 없는 공화시기가 20년간 지속된 것도 있고,
쐐기를 박은 건 유왕이 견융에 털리고 주나라가 동천해서 권위가 수직하락한 것.288 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:26:54
>>286 새로운 참치는 언제나 환영이야!289 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:26:55
새로운 참치는 언제나 환영이야-290 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:28:17
아, 그리고 주환왕이 제후국인 정나라랑 붙어서 털리고 화살빵 맞은 사건도 있긴 하지(웃음)291 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:28:40
>>286 안녕안녕. 새로운 참치는 언제나 환영이야!292 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:29:12
확실히 동주시대무렵부터 주나라 천자라는 것들이 하는 짓거릴 보면 제후들이 천자를 뭣같이 봐도 이상할게 없긴 하겠네(아무말)293 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:29:13
생각해보면 이 잡담판은 어장주 닉을 보지 않으면 본편이랑 연관이 없어 보일 수도 있겠군 ㅋㅋ294 이름 없음 (1002973E+6)
2018-07-19 (목) 12:29:36
과연 주 권위가 간신히 죽지않고 버티다가 더는 못 버티는 시점이 된게 양혜왕 칭왕사건인가?(웃음)295 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:30:19
>>293 사슴이라는 공통점이 있는데 어째서야(착란)296 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:30:32
초나라한테도 죽었지 주나라 왕. 나중에 이거 갖고 회맹때 초나라가 시비 걸리니까 우리 조상님들이 했는데 뭐 왜 뭐 반응이었던가.297 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:31:02
명분론 이야기를 하자면, 명분은 갖다 붙이면 그만이긴 한데, 그 같다붙이는 게 공짜가 아님
상대가 갖다바치던, 다른 누가 우리를 위해서 공작해 주건 하는 게 아니면 결국 우리가 인재와 시간과 노력을 들여서 공작해야 하는 거임
그건 이 시대라고 해서 바뀌지 않았다고 봄298 이름 없음 (9173561E+6)
2018-07-19 (목) 12:31:13
>>295 내가 못찾겠어서 어장주 닉으로 찾아들어온거야...299 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:31:43
그러고보니 맹자가 양혜왕에게 이랬었지.
"인仁을 해치는 자를 적(賊)이라 하고, 의(義)를 해치는 자를 잔(殘)이라 하며, 잔적한 이는 (왕으로써의 권위를 이미 상실한) 듣보잡 필부일 뿐이니, "무왕께서 '주'라는 자를 주살하였다"라는 말은 들었어도, "임금을 시해 하였다"라는 말은 들어 본 바 없습니다."
그리고 맹자는 위를 떠나 제에서 머물렀기도 했고
어쩌면 본격적으로 전국칠웅이 칭왕을 시작한 건 맹자의 빅 픽쳐가 아니었을까(아무말)300 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:31:59
>>294 아니, 그게 삼진분립. 사마광의 전통사관에 따르면 그 삼진분립을 주나라가 인정한 기원전 403년.301 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:32:05
>>297 무슨 크킹류 클레임 공작도 아니고 그런거 없다.302 이름 없음 (9173561E+6)
2018-07-19 (목) 12:32:19
음 명분 이야기인가.
나도 명분은 중요하다고 생각해.
힘의 논리도 분명 있지만, 나 빼고 전체의 코올리션을 때려잡을 정도가 아니면 명분이 앞선다고 봐.303 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:33:02
>>301
그러면 우리가 이번턴에 칼을 뽑아서 위를 푹 찔러도 이기기만 하면 문제가 없을 것이라 봄?304 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:33:02
305 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:33:30
>>301 어... 원래 클레임이 크킹류처럼 해야하는거 아님?306 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:33:36
까놓고 말해 지금까지 이 어장에서 있었던 전쟁만 해도 별다른 명분 없는 전쟁이 있는 전쟁보다 월등히 많을 텐데 뭐.307 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:34:07
>>304 솔직히 나도 제목보다는 어장주 닉으로 찾으러다녔던 참치 중 하나(쓴웃음)308 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:34:23
>>307
사실 나도 (소근)309 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:34:35
사실 나 전에 잡담판 이름이 뭐였지 하고 까먹었던 적도 있다310 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:34:42
>>305 크킹도 결국 실제 역사에 비해 너무 그런걸 강조해버렸는데요 하면서 명분 없어도 그냥 땅 뜯는 전쟁명분 추가했어(쓴웃음)311 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:35:06
>>306 그건 다이스 결과만 보여주니까 그리 보이는 거지.312 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:35:10
>>310 음... 글쿠만 크킹은 너무 힘들어서 제대로 못해봐서 ㅋㅋ313 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:36:02
명분거리는 없는 것보다는 있는 게 좋다. 없어도 한두번은 큰 상관이 없지만 그게 쌓이면 문제가 되지.314 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:36:35
>>307-309 자 이제 모두 어장주의 닉으로 어장을 찾읍시다(착란)315 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:36:58
아무리 힘쎈놈이 장땡인 춘추전국시대라지만 고대인들은 바보가 아닙니다.316 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:37:15
사소하거나 갖다 붙인게 뻔한 명분이라도 쥐고 전쟁을 시작하는 게 대외적 부담이 훨씬 덜할걸317 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:38:08
참고로 이 명분은 힘이 있으면 있을수록 아무리 뭣같은 명분이라도 상관이 없다.
땅내놔-싫어-정중히 요구했는데 무례하게 대응해서 공격한다(......) 같은 생양아치급 명분도 힘이 있으면 통용되지.
물론 이것도 누적되면 합종을 불러올 수 있으니 좋을 게 없다.318 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:40:01
참고로 이런 거 외교에서도 사용 가능하다. 물론 외교의 경우 상대방이 상당한 수준의 바보가 아니면 좀 어렵지만.
대표적으로 초회왕이 낚인 600리 6리 드립.319 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:40:09
그러고보면 여기 전쟁 난 것도 잘 살펴보면
'저 새퀴가 날 모욕했어! 용서할 수 없음!' 이나
'저 새퀴가 지난번에 날 때렸어! 용서할 수 없음!' 이라던가
'아는 새퀴가 저 새퀴 패는데 도와달랬어! 용서할 수 없음!' 인 경우가 대다수였지(웃음)320 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:40:46
321 이름 없음 (6251134E+5)
2018-07-19 (목) 12:41:00
>>315 바보라서 명분 취급이 나쁜게 아닌데 공유하는 의식의 문제인데. 그런 공유하는 의식이 없는 정주민과 유목민의 다툼이나 동양과 서양의 충돌을 봐라.
바이킹이 날뛸때 중세인이 바보라서 다른거 다 필요없고 뜯은거 다 가져가도 좋으니까 제발 기독교 개종이라도 해라 한 게 아녀. 그런식으로 어떻게든 사고의 밑바탕에 공유하는 의식. 사상. 이념같은 게 있어야 그걸 토대로 이야기가 되는 거라.
이 시대는 그런 밑바탕에 공유하는 이념이 이제 막 태어나던 시대다. 갓난아기가 성인처럼 활동할 수 없는 것처럼 이제 막 태어난 사상과 이념이 모두가 공유할 정도로 깔렸다 하긴 힘들지.322 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:44:04
>>321 이 시기는 강남 쪽은 좀 논외로 둔다 해도 중원에 속하는 강역에서는 대략적으로나마 그 이념 공유가 되었던 시기야.323 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:44:23
>>321 계속 말하는 거 같은데... 그건 너무 이념적인 명분론이라니까.324 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 12:45:57
일단 어쨋든 주나라라는 한나나로 묶여 있지 않았나325 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:48:04
하아... 제나라가 강남 쪽 외교경험이 있다는 것이 이렇게 크게 돌아올 줄은 몰랐군.326 이름 없음 (6116372E+6)
2018-07-19 (목) 12:48:56
너무 명분에 집착하지 말자
토전사에서 펠레폰네소스 편 봐바
거기서 아테네 놈들이 하는 짓거리 보면 명분도 중요하지만 중요한 건 힘이라는걸 깨달을걸?327 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:50:38
그리고 강남도 전적으로는 아니더라도 상당한 부분까지는 그 이념을 공유하던 시기야.
당장 강남의 대표인 초와 강북의 대표인 진이 치고박고 싸우던 날만 해도 한두 해가 아니고,
초나라 강역은 회북 및 산동까지 다다른적도 있어.328 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:51:48
여하튼 이번에는 동맹으로써의 친목 도모를 표면적 목적으로 초에 사신을 보내봐야겠네.
운을 띄운다면, 도모하는 곳이 송인가 월인가로 띄워서 좋은 반응이 걸리면 땡큐겠지만.329 이름 없음 (6116372E+6)
2018-07-19 (목) 12:53:10
예전부터 좀 의아한게 있는데 제나라는 왜 그렇게 조선에 경계가 심하지 않지? 무성에 7만 끌고가서 치고 자기랑 손절하고 위랑 손잡고 빠른 시일에 위나 제에 맞먹는 힘을 가지게 된 강국인데 위에만 집중하고 조선은 상대적으로 신경을 안쓰는 이유가 대체 뭘까.?330 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 12:53:59
제후들간의 차원만이 아니라 민간 차원에서도 상당한 교류가 이루어지기도 했고, 인재들의 임관은 강남과 강북을 크게 가리지 않았어.
공통된 의식이란 건 하루아침에 형성되는 게 아니지만, 이 의식이 이름지어질 때쯤 되는 시기라면 이미 그 의식은 상당히 공유된, 공공연한 것이지.331 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:54:59
>>329 그게 어제 진행하면서 나도 참 궁금하더라고.
조선의 급성장을 경계는 하지만 이상하게 제나라가 타국에 비해 조선에겐 좀 깔고 들어가는 무언가가 있다고 해야 하나.
마치 적국이라기 보단 악우를 대하는 것 같은 기분이 들었어.332 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 12:55:55
>>329 황하가 있으니까.
지도상으로 볼때 황하 이님인 평원까지 뺏기면 임치로 진입하는 최종 방어선만 남는 수준이라서 경계도 MAX겠지만 반대로 말해 황하 이북에 있다면 협상의 여지도 있다 식일껄.333 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 12:58:56
자연경계선은 위대하다 모드 아닐까334 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 12:59:32
>>332 반대로 말하면 제의 대조선 주 방어선이 거기라는 소리지. 이 말은 한번 숨을 고르고 들어가지 않으면 제나라의 반격에 직면할 것이라는 것이기도 하고.
어차피 이번 정규턴에야 내정하고 외교로 바쁠테고, 다음 정규턴 또한 군 확충 등으로 한 숨 고르느라 소모한다 치면... 너무 뒤의 이야기가 되네.335 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 12:59:44
확실히 황하가 그냥 넘기엔 빡센 곳인건 맞긴 한데
그렇다고 하기엔 묘하게 제나라가 조선에게 사근사근한 구석이 있단 말이야. 흐으으으으음336 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 13:00:04
판정을 안 해봤으니 확신할 수는 없지만.....
1. 자연경계선 황하
2. 사실 하간 지역의 가치가 그렇게 크진 않았으니까.
3. 조선과의 무역 현황
4. 상승세에 있는 쪽보다 하락세에 있는 쪽이 상대하기 쉽다
5. 어차피 하남을 제압해서 패권을 쥐면 게임 오버다
이 정도의 의견이 여럿 혼재되어 있는 게 아닐까?337 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 13:00:29
딱히 사근사근하다고 느끼진 않는데338 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:00:51
>>337 이 말을 빼먹었네 어디까지나 다른 나라보단 '비교적'339 이름 없음 (2129706E+6)
2018-07-19 (목) 13:01:46
6. 어차피 홍수나서 또 용틀임하겠지.(아무말)340 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:03:18
근데 생각해보면 제나라는 조선이 막 삐약거리던 시기부터 서로 오랫동안 교류하고 지낸 사이지.341 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:03:49
솔직히 방연이 날뛰는 거하고 아읍에 대한 한의 공작 성공 여부에 따라 모듬 판이 뒤틀릴 거 같단 말이지.342 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 13:07:55
그리고 제위왕이 즉위해서 패권 같은 거 귀찮아서 안 잡아 하고 존버를 선언하면
조선의 상황이 매우 난처해진다(웃음)343 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:08:36
그야말로 제위왕이 미쳐 날뛰어도 문제고 존버해도 문제군(웃음)344 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 13:09:52
그냥 제위왕 즉위 자체가 문제네. 그 전에 어떻게든 치고들어가고 싶지만, 다구리 아니고서야 카운터펀치 날리려들겠지.345 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:09:55
제위왕이 존버해버리면 제나라에 외교 사신이나 한번 보내보지 뭐.
다같이 존버하면 개척딸을 치면서 지낸다.346 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 13:11:08
제나라가 존버를 선택한다면 그 때야말로 동맹 바꿔잡기를 본격 고려해야 하는 거 아닐까 (아무말)347 이름 없음 (2321174E+5)
2018-07-19 (목) 13:11:08
어찌되건 방연하고 안면은 터두는게 좋을것 같긴 하지만
동부 전선 조율 같은걸로 말이지348 이름 없음 (1508966E+6)
2018-07-19 (목) 13:13:00
존버하면 제나라는 견제 안당하고 내부개발딸 들어가거나 그러지 않아다 이미 전기에 순우곤 스톤까지 모으고 직하학당 포텐도 슬슬 터질테니 그 땐 추기스톤까지 모이겠지 그러면 함곡관 안에 존버하는 진나라 못지 골치아픈 상대, 거기다 최악의 경우
제가 어그로를 안끌면 기식이 1대 반백년도 되지않아서 급속도로 커지고 지금까지 단 한번도 지지않은 조선이 어그로를 당할지도... 억!349 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:13:02
어찌어찌 서로 존버하는 기간이 길어진다면 제나라로 외교 사절단이나 보내 보고 정하는 거지 뭘...
애초에 언제나 안좋은 방향으로 가면 힘들 수 있는 상황은 많았잖아?350 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 13:13:49
뭐 어쨌든 당장 발등의 불을 끄고 나서 생각해야겠지 뭐351 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:14:29
그때까지 정규턴만 한번 넘게 남았을 거고 임시턴까지 치면 무궁무진한 변수가 있으므로 지금 고민해봐야 의미는 없다.352 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:16:46
솔직히 외교의 전환 다시 또 해야 할지도 모르고 상상도 못한 형태로 동맹이 짜여질지도 모르니까.353 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:23:32
문득 든 생각
공숙좌가 죽고 상앙이 위에 출사한다면 방연이랑 참 볼만할 거 같다
둘 다 성격 더럽기로는 둘째가라면 서러운 위인들인데...354 이름 없음 (4984693E+6)
2018-07-19 (목) 13:26:53
최악의 경우야 많이 있었지만 지금까지 잘 넘겼으니 내가 너무 나가긴했다355 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 13:30:33
그래도 슬슬 뭔가 곤란해진다는 조짐은 있다. 위나라보다 제나라를 도모해야 하는 이유가 지정학적 위치에서 차이가 있다는게 결정적이었었지.
여하튼 조선이 제나라 어그로를 끌려면 조만간 아읍, 평원, 요안 중 두 곳은 먹어야 할 것 같은데, 이번 턴이야 내정하고 초나라 둘러봐서 말릴 수 있으면 말리는 거지만, 다음 턴은 진짜 어느 방향이든 결정을 내려야겠는데.356 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:33:30
조선이 직접 움직이기보단 방연을 충동질하는 것도 하나의 방법일 수도 있어.
어그로는 방연이 끌고 조선은 그 뒤에서 챙길걸 챙기자구.357 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 13:36:19
>>356 방연은 위나라에서 일하고 있으니, 그건 위나라 동부군을 충동질해야 한다는 거잖아. 위나라의 현 방침상 쉬워보이지는 않긴 하네.358 이름 없음 (6455493E+6)
2018-07-19 (목) 13:38:39
방연이 동부 총책임자라면 충동은 불가능해도 동부책임자랑 나중을 위해 이것저것 맞춘다는 명목으로 이야길해서 훗날을 위한 포석으로 삼을 수 있지않아?359 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:39:18
솔직히 나는 후방 개척지 상황은 어떻게 되었나 궁금하네. 예맥 동호 처리되었지만 개척지 상황은 안보게 된지 15어장은 넘었지?...360 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:40:35
뭐, 방연도 바보는 아니니 어떻게든 합법(?)적으로 출병을 하려고 머리를 굴리겠지(아무말)361 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:40:37
제나라 도모의 이유로 꼽히는 지정학적 이유 중 절반은 조선이 천도를 못해서 그런 거었다.
천도를 했으면 반은 풀린 거고 나머지 반 정도라면 충분히 다시 상대를 바꿀 수 있어.362 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 13:40:59
>>359 그 동네는 이제 정말로 딱히 할 게 없으면 목돈 붓는 식으로 개발해야 하는 동네가 된지 오래라;;363 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 13:41:54
솔직히 그쪽 동네는 반조선파 예맥을 강제이주 시킨 이후로는 신경 꺼도 되는 땅 아닌가?364 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:42:02
중원 판도가 움직이기 어려워졌다면 후방 개척을 하면서 간보고 기다리는 것고 충분히 방법이란 말이지.만주 한반도에서 요동 빼고도 국력 100 정도만 뽑아주면 이쪽이 움직이기 훨씬 편할 거니까.365 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 13:42:46
방연을 메인방패로 삼는 건 힘들겠지만, 우리가 짤짤이든 본격 공세든 할 때 지원요청을 하겠다고 하는 방안은 있알 듯
본국의 뜻(동부전선 존버)에 조금 반하는 상황이라도 동맹국의 요청으로 어느 정도 지원하는 건 동맹국으로서의 의무이자 동시에 개인적으로 공을 쌓을 기회이기도 하다는 식으로 설득하면 좋을지도?366 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 13:42:58
내일 전개 봐야겠지만 쉽게 못움직이게 서로서로 눈치싸움 하는 식으로 굴러가면 눈을 다시 돌려봐야 하잖아.367 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 13:44:16
눈치싸움 하는 동안은 전방 요새화+안정화 및 후방 개발딸을 병행해야지368 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 13:51:27
>>365 물자지원을 한다고 했으니 그 물자의 호송병(?) 명목으로 얼마나 병력이 차출될지는 모르겠군.369 이름 없음 (2395854E+6)
2018-07-19 (목) 13:57:18
나중에 가면 결국 어떻게든 되겠지...
남은 시간동안 정치 100의 4승이라는 어마무시한 특전을 이370 이름 없음 (2395854E+6)
2018-07-19 (목) 13:57:57
>>369 이용하면 잘하면 제위왕 스톤보다 더 좋을지도 모르고371 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 14:11:52
결국 초나라 외교는 내용이 친목질이 끝임?372 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 14:13:18
>>371 아니지. 일단 동맹으로써 관계를 공고히 하기 위해 가는 거니, 그 와중에 송과 월 중 어느 쪽을 도모하느냐로 운을 띄워야지.373 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 14:15:06
아 그리고 질문 하나
음진 근처에 있는 '왕'이란 동네 한자 아는 참치 있으면 제보바람
하필이면 이름부터 왕이라 찾기가 힘들다374 이름 없음 (2395854E+6)
2018-07-19 (목) 14:17:04
초나라 외교가도 제나라 이상으로 더 좋은 조건을 제시할 자신은 없으니 별 성과는 없을 수 있지만 아무 것도 안할 수는 없으니깐 그래도 보내봐야지375 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 14:19:14
초나라를 설득할 수 있으면 좋다만 그게 제일 중요한 포인트가 아님
초나라의 변심을 메타정보에서 어장 내 정보로 바꿀 수 있다는 게 더 중요함376 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 14:20:26
汪. 혹은 주(注)라고도 쓰는 동네야.377 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 14:20:49
>>375 그리고 그 정보를 열쇠로 다시 한번 제의 계획을 망쳐봐야지. 그게 중요하다.378 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 14:20:53
>>376 감사감사!379 이름 없음 (5613446E+6)
2018-07-19 (목) 14:21:34
>>375 제일 중요한게 그거겠다.
우리만 아는 메타 정보를 조선이 알 수 있게 만드는거.380 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 14:21:58
>>379 ㅇㅇ 이번 외교의 중점은 그거지 메타정보를 정보로 바꾸는381 이름 없음 (1682072E+6)
2018-07-19 (목) 14:22:18
최소한 치명적 타이밍에 통수를 맞는 일은 피해야지 (웃음)382 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 14:43:43
이 정보를 얻음으로써 확실하게 얻을 수 있는 효과는 한나라와의 동맹이 공고해질 열쇠라는 것이고,
운에 따라 노려볼 수 있는 것들은 송나라를 자극하고, 위나라의 대제전선 재개입인가.383 이름 없음 (2321174E+5)
2018-07-19 (목) 15:01:55
결국에는 우리는 다이스로 어떻게 못할 필연을 만들어야만 한다.
쟤네 다이스는 항상 잘 나올거라고 가정해놓고 말이지384 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 15:14:53
...역시 변법을 최대한 빨리 끝마쳐야 된다는 것은 변하지를 않는군.385 이름 없음 (3781646E+6)
2018-07-19 (목) 15:15:48
그래서 이번 정규턴에 정치 100 4명을 변법에 넣고
외교 좀 보내는 등 하는게 좋아보이는데386 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 15:24:18
변법-기이 기라 마위 세
예맥포섭-월
하간 하남 진양 개척-기취 스어 고구
초나라외교-공손기
천도
군제개편-황
숙련도 향상-악자
방비도 증가-고비 악조
추천387 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 15:24:53
안왕 20년(기원전 382년) 월의 대부 금강이 양평을 방문하였다. 금강은 월왕 예를 누르고 높은 권세를 누리고 있었으나 칭왕을 하지 못하였으니, 과거 금강이 노 목공에 식객인 진명을 보내 좋은 배와 뱃사람들을 지원해줄 터이니 칭왕을 인정해 달라 청한 적이 있었다. 이를 들은 노 목공은 "이는 도리에 맞지 않다."하며 진명을 물리친 적이 있었다. 이후 금강은 노나라에 앙심을 품었으나 월나라의 힘으로 이를 도모할 수가 없어 조선을 통해 제와 손을 잡고자 하였으니 이는 제와 조선이 서로 통한지 오래임을 알았음이라.
조선후의 명에 따라 조선상 예가 금강과 함께 제의 수도 임치(臨淄)로 향했다. 예가 임치에 도착하자 제후 전섬과 상방 전오가 크게 놀라니, 이는 필시 나라의 중대사를 논하고자 함을 알았음이라. 금강이 예를 통해 제나라에 뜻을 전하자, 제후가 "찬탈이 아니라면 문제가 있겠는가."라 대답하니 금강이 제후에게 읍하며 감사를 표했다.
이후 예와 제후, 전오 그리고 금강이 모여 노를 도모할 비책을 모의하였다.
전오가 말하기를
"노나라에는 10만의 병사가 있다고 들었는데, 비록 제나라가 땅이 크고 사람이 많다 하나 노군과 이길 수 있다고 감히 말할 수 없고, 조선군이 중원에서 손에 꼽는 강병임은 익히 들었으나 육로로 통하기엔 시일이 부족하며, 월나라의 군세로는 노군과 대적하기 어려우니 어찌 노를 노모할 것이오?"
라고 묻자 금강이 답하였다.
"제와 조선, 월은 모두 강한 수군을 지니고 있는 반면 노는 수군이 없습니다. 또한 낭야(琅邪)는 노나라의 영토이나 본디 월의 땅이라 노나라가 온전히 접수하지 못하였으니 세 나라가 원한다면 능히 노나라의 바다를 오갈 수 있을 것입니다."
이에 예가 더불어 말하였다.
"대부 금강의 말이 실로 그러하니, 이는 노가 월에게 바다를 맡기고 있음과 다름이 없슬 것입니다."
당시 조선의 수군이 6천이요, 제가 1만 2천, 월이 2만으로 도합하여 약 4만의 수군을 동원할 수 있고, 또한 낭야 방면으로 제가 동원할 수 있는 육군의 수가 5만 3천이니 이를 듣고 제후와 전오는 바다를 통하여 능히 낭야를 얻을 수 있음을 확신하였다.
예가 이를 보고는 "제가 노 손에 넣으면 산동 뿐만 아니라 그 바깥에도 능히 5만 이상의 병사를 보낼 수 있음이니 이후를 대비함이 옳구나."하고 속으로 생각하였다.
전오가 금강에게 더 원하는 게 있느냐고 묻자, 금강은 낭야의 지분을 요구하였다. 이에 제와 조선이 낭야의 지분을 월과 나누기를 원하니 금강은 여기에 더해 제에게 더 많은 지분을 보장하고 조선에게는 좋은 배와 뱃사람을 제공하기로 합의를 맺었다.
예가 전오에게 말하길.
"송은 예로부터 조선과 자매결연을 맺은 국가인데 끌어들일 방도가 있겠습니까?"
라고 묻자, 전오가 답하기를
"송을 끌어들이기는 어려우나, 조선과 송이 연을 유지하면서 노가 동부에 신경쓰지 못할 비책은 있소."
이에 금강이 "어떤 비책입니까?"라고 묻자 제후가 웃으며 말하기를 "두고 보면 알게 될 것이오."라 하여 이를 안심시켰다.
그리고 얼마 후 전오가 한 문후에게
"가까운 시일에 노나라를 치려 하니 한후께서 송나라를 치지 않겠습니까?"
라고 전하자 한후가 이르기를
"송을 치면 필시 위가 개입을 하지 않겠는가?"
이에 전오가 답하니
"송과 위는 다리 건너 친교를 맺은 사이이니 위가 개입한다 한들 그 부담은 온전히 제의 것이 되지 않겠습니까. 거기에 본디 상당(上黨)은 한의 영토였으나 과거 한과 정(鄭)이 싸우는 틈을 타 위가 차지하였습니다. 지금 한이 나라를 넓혀야 하는 이유는 온전히 위의 탓이니 어찌 복수를 아니 하겠습니까. 또한 삼진은 모두 동등하거늘 위가 한에게 지시를 함은 언제부터 한이 위의 속국이 되었단 말입니까."
이를 들은 한후는 실로 옳다 여기어 출병을 약조하였다.
한 문후가 온 나라의 군사를 모아 송의 수도 팽성(彭城)을 공격하였다. 본디 한이 목표로 삼을 곳은 옛 수도인 상구(商丘)라 짐작하였는지라 한군이 상구가 아닌 팽성으로 향한다는 소식을 듣자 송 휴공은 기겁하여 주변 나라에게 시급히 구원을 요청하였다. 이에 노 목공은 동부의 군사를 제외한 여유 병력을 팽성으로 파병하였다.
한이 팽성을 치러 움직였다는 소식이 위 무후에게 들리자, 위후는 크게 노하여 "신정(新鄭)이던 양책(陽翟)이던 전부 멸할 것이다!"라며 출병할 뜻을 비치니 상방 공숙좌를 비롯한 신하들이 위후를 간신히 뜯어말렸다. 노기를 가라앉힌 위후가 상채로 원정나간 군이 돌아오는 즉시 신정을 향해 포진을 준비하라 일렀다. 마침 전오가 진 헌공에게 "위가 한을 공격하려 할 터이니 이를 준비하십시오."라 전하니 진 헌공이 크게 기뻐하며 이제 서하에 인물이 없음을 알고 동부군을 왕(汪)으로 보냈다. 이를 들은 위 무후가 친정할 뜻을 밝히니 곧바로 군을 이끌고 서하로 움직였다.
악조(樂祚)는 옛 중산령 사람으로, 악씨 문중의 일원이다. 악양이 죽고 악자가 가독을 잇자 이를 내키지 않아 하는 무리의 장이었으나 군재에 뜻이 있어 이를 펼치고자 조선에 출사하였다. 조선이 제와 월과 손을 잡고 노를 치기 위해 수군 6천을 모으고 악조를 대장으로 삼았다. 박사 속(束)이 자신이 만든 투석기와 노포를 악조에게 보내며 "전장으로 가신다고 하기에 시험삼아 만들었으나 필히 요긴하게 쓰일 것입니다."라 하니 그 크기가 기존의 것과는 달리 매우 크고 묵직하여 그 위용이 대단하니 이를 보고 놀라지 않는 이가 없었다. 제의 상방 전오와 월의 대부 금강 역시 악조가 가져온 투석기와 노포를 보고 감탄을 금치 못하였는데,전오는 저 병기가 매우 중요한 것임을 깨닫고 제군에게 하여금 필히 보호하라 일러두었다.
조선과 제, 월의 수군이 바다를 건너 낭야에 상륙하였다. 낭야의 제군은 외적에 대한 방비를 게을리 하지 않았으나 바다에 대한 대비를 전혀 하지 않았기에 낭야가 적에 손에 넘어가고 노 목공의 태자 분(奮)이 사로잡혔다. 이를 곡부(曲阜)만이 알고 그 외엔 알지 못하였으니 이는 그 과정이 매우 신속하였으며, 월나라가 낭야를 통제하였기에 가능하였다. 난릉(菌陵) 방면으로 제군이 온 것을 알지 못함을 알자, 전오는 비(費)현을 거쳐 곡부로 진군을 명하니 이 역시 매우 신속하고 조심스러워 10리 밖에서 제군의 깃발이 보인 뒤에야 비로소 노 목공이 이를 알아차렸다.
곡부는 본래 노의 수도라 방비가 삼엄하였고 2만에 달하는 정병이 이를 지키고 있었으나 곡부를 포위한 적의 수가 그 배에 달하였다. 적의 군세를 보고 노 목공은 전황이 불리함을 직감하였으나 직접 칼을 차고 최전방에 서서 병사들을 독려하여 힘껏 맞서 싸웠다. 이에 악조가 배로 싣고 온 투석기와 노포로 쉴 새 없이 곡부의 성문과 성벽을 공격하니 지금까지의 공성병기와는 격이 다른지라 성문과 성벽이 심히 위태로웠다. 그렇게 3차례에 걸쳐 성을 공격한 끝에 곡부가 함락되었으니 죽거나 다친 노군의 수가 가히 7할에 가까웠고 노 목공 역시 그 자리에서 전사하였다.
곡부가 함락당하고 노 목공이 전사하였다는 소식이 들리자 남은 노나라의 땅이 제나라에 귀의하였으나 오직 늠구(廩丘)와 승구(乘丘)만이 저항하였다. 이에 제후 전섬이 직접 5만을 이끌고 나아가 늠구를 함락시켜 승구 뿐만 아니라 위(衛)의 수도 제구(帝丘)를 위협하였다.
한이 출병을 하여 신정의 민심이 크게 동요하니 대량대부 오기가 이를 근심하였다.마침 위후가 서하로 출정하였다는 소식을 듣고 위의 동부와 서부가 동시에 유사시 대처가 불가능함과 한, 송, 노, 제, 월의 움직임에 의구심을 가졌으나 노나라의 동부군이 강병임을 믿어 의심치 않았기에 이를 크게 염려하지 않았다. 그러나 곡부가 함락되고 제후 전섬이 진군하여 승구를 위협하고 있다는 소식을 접하자 크게 분통해 마지 않으며 파녕과 함께 군을 이끌고 승구를 구원하였다. 후일 오기가 "내가 그 때 군을 움직였었어야 했다."라고 이를 크게 낙담해하였으나 "대부께서 이를 아셨더라면 필시 중원 각지에 사당이 세워졌을 것입니다. 크게 심려치 마십시오."라고 파녕이 위로하였다.
한 문후가 군을 이끌고 오랜 기간동안 팽성을 공격하였는데 마침 묵가의 2대 거자 금골리가 송후로부터 군권을 위임받아 이를 막아내었다. 본디 한군은 전투경험이 많은지라 위의 서하군을 제외하면 강군이라 할 만하였으나 금골리가 지휘하는 송군의 성벽을 넘을 수 없었으니 결국 크게 패하고 물러났다. 한편, 노나라가 망했다는 소식을 듣고 송 휴공이 두려움에 떨자 전오가 사신을 보내 "제가 송을 보호할 것입니다."라고 전하니, 이는 거부할 시 송의 요지인 하비(下邳)를 노리겠다는 뜻이었다. 이를 알게 된 송공은 결국 제의 요구를 받아들였고, 또한 조선이 제와 한 편이 되었다는 소식을 듣고 크게 낙담하였다.
서하에서 진 헌공과 위 무후가 서로 군을 이끌고 대치를 유지하였는데, 이는 서로 빈틈을 노렸으나 찾기가 쉽지 않았음이라. 때마침 대량대부 오기와 상방 공숙좌를 통해 제가 조선과 월과 힘을 합쳐 바다를 통해 노를 멸했다는 소식을 접하자, 위후는 진 헌공에게 상호 회군의 뜻을 전하니, 진 헌공은 "금일은 이만 물러나 주겠다."는 말을 남기며 위후의 뜻을 받아들였다. 한편 조선이 제와 한 편이 되었다는 소식을 듣고는 조선을 꾀어 제나라의 정세를 살피라 명하니 공숙좌가 이를 따랐다.
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기원전 382년의 기록
핵심은 조선, 제, 월의 노나라 공략전이지만 실로 중원대전이라 부를만한 규모였다.
그리고 전제의 제환공 전오가 본격적으로 흑막력을 발휘하기 시작한 시점이기도 하고(쓴웃음)388 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 15:34:15
>>387 다시 한번 생생해지는군, 전오 녀석 진짜 지금도 거슬리지.389 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 15:37:24
>>388 한 편으로는 이런 생각도 들더라고.
조선이 제를 멸할려면 적어도 이 정도 판을 짜고 움직여야 한다는 걸...390 이름 없음 (5799289E+6)
2018-07-19 (목) 15:39:09
판짜기는 실제 중요391 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 15:39:20
392 이름 없음 (2321174E+5)
2018-07-19 (목) 15:39:39
그러고보니 월나라는 어떻게 우리가 끼어들 구석이 아예 없나?393 이름 없음 (9921482E+6)
2018-07-19 (목) 15:43:04
공손기가 지금 우리 인재풀에 있었나?
그냥 식객으로 있는거 아냐?394 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 15:43:34
>>393 대종백으로 있어395 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 15:44:33
어디서 소진 같은 변설가 안나오나(중얼)396 이름 없음 (9921482E+6)
2018-07-19 (목) 15:44:43
>>394 땡큐. 내가 잘못 알았나보다.397 이름 없음 (8994437E+6)
2018-07-19 (목) 15:54:40
제나라 다이스는 진짜 볼때마다 개사기라서 다이스 외적인 부분에서 제를 어떻게 할 수 없나하는 생각이 계속 든다
이거 콘솔게임으로 따지면 밸패망해서 어지간한 플레이어는 빡종각이잖아?398 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 15:56:32
>>397 가장 확실한 방법은 밀어버리는 거지. 그걸 언젠가는 해내려고 나는 이러는 거지만... 참으로 진인사 대천명.399 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 16:03:01
대충 판을 짜려면 제를 멸하거나 아니면 최소 제를 약골로 만들때까지 확실하게 조선과 한 배를 탈 아군 둘 이상. 모으고 나머지는 조선에게 신경쓰지 못하게 눈을 돌려야 한다는 전제조건이 붙는구만. 흐으으으으으음....400 이름 없음 (4979918E+6)
2018-07-19 (목) 16:11:02
손빈이나 상앙, 둘 중 한 명이라도 조선 와주면 상황이 바로 호전되서 고민이 없는데... 단순히 뛰어난 인재일뿐만 아니라 자기가 임관한 나라를 전성기로 만든 이들이니 이들이 원래 역사에서 자기가 강하게 만든 나라로 안가주면 정말 고민이 없다. 진이나 제가 아니라 한이나 초, 월, 송같은 나라로 간다면 걱정이 없지401 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 16:13:00
>>400 초나라의 경우에는 장기적인 관점에서는 조금 곤란하니, 월이나 송, 한이나 작은 위나라 정도려나.
아주 운이 좋으면 상앙이야 기이랑 성격이 안맞는다 쳐도 빈이를 고구 죽을 때 쯤에 데려올 수도 있겠지만.402 이름 없음 (4955868E+6)
2018-07-19 (목) 16:19:29
>>401 손빈이 죽는 걸 바라는 게 더 확률이 높지 않을까(쓴웃음)403 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 16:21:24
>>402 그건 최후의 옵션이다. 솔직히 확률이야 더 높겠지만 그걸 보고싶은 사람 얼마나 있어?404 이름 없음 (4979918E+6)
2018-07-19 (목) 16:22:50
최선은 손빈이나 상앙이 조선으로 오는 것
차선은 둘이 타국에 임관 못하고 죽는 것
차악은 다른 나라로 임관
최악은 원 역사대로 임관한 나라로 가는 것
이정도인가?405 이름 없음 (4979918E+6)
2018-07-19 (목) 16:25:14
anchor>1531663282>274-301 여기에 나온 내용이 좀 궁금하다 예는 마지막에 가기전에 뭘 남긴걸까? 그리고 지금 조선은 뭘하는거지?406 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 16:25:16
407 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 16:25:22
>>404 그렇게 되겠군. 하지만 이보다 더 최악이 하나 있다. 상앙이랑 빈이가 위나라든 뭐든 큰 나라에 같이 임관하는거.408 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 16:37:41
>>405 순간 떠오른게 하나 있었지. 행정력 끝판왕 국가의 필살기 국민개병제라고...409 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 16:38:48
>>408 그거 나오려면 일단 일체화부터 해결되어야 할 것 같지만...410 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 16:41:12
>>409 뭐, 그런 것도 있고 그 외에도 여러 조건이 필요해서 그냥 생각만 해봤어411 이름 없음 (5799289E+6)
2018-07-19 (목) 16:43:55
뭐, 제가 다이스를 좀 잘 받아먹고 있긴 하다만, 개인적으로는 이런 급의 나라가 있어줘야 공략(?)하는 입장에서 할 맛이 난다고 봄
솔직히 안 그러면 약속된 승리의 결말밖에 기다리지 않잖아.. 도중에 이러쿵저러쿵이 있을진 모르겠다만.412 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 16:45:05
>>411 그리고 그 녀석들이 일궈놓은 떡고물을 쓸어담을때의 쾌감도 더 크지. 뭘 좀 아는군.413 이름 없음 (6132758E+5)
2018-07-19 (목) 16:56:20
414 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 16:57:59
>>411 근데 어찌어찌 제나라를 넘으면 그 다음엔 파촉먹은 진나라가 기다리고 있을 거 같단 말이지(웃음)415 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 17:07:02
>>414 그. 만. 말. 해. 줘....416 이름 없음 (5799289E+6)
2018-07-19 (목) 17:09:35
417 이름 없음 (6132758E+5)
2018-07-19 (목) 17:11:17
>>416 다 박살내면 중원 최강의 전투민족으로 이름이 높아지겠군...418 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 17:13:17
>>417 그 시점에서는 이미 조선이 중원이고 중원이 조선이니 중원은 전투민족의 나라가 아니려나?419 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 17:13:56
>>417 그때 되면 한창 낙양에서 양위식 치뤄야지(웃음)420 이름 없음 (6132758E+5)
2018-07-19 (목) 17:14:27
>>418 이번에 통일한다 해도 조선이 천년만년 가는건 아닐테니까.421 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 17:16:28
근데 정말 궁금해지는걸
파촉 먹은 진나라 vs 조선(요동+만주+연+제+조)
중원 천상대전이라 할만 하겠네422 이름 없음 (5799289E+6)
2018-07-19 (목) 17:19:00
남북조?423 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 17:39:12
>>421 아직 그걸 논할 단계는 아니다. 구 노나라 강역까지 먹을 수 있을지는 아직 몰라.424 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 17:41:44
>>423 아아 이건 뇌피셜이니 그냥 흘려들어425 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 17:43:19
어찌되었든 현재 추가적 부상 가능성이 있는 나라가 초, 진, 제, 위 정도로 압축되는군.426 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 17:46:01
427 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 17:48:40
... 에 어장주, 하북은 내가 알기로는 원소 군의 물량의 기초였다고 알고 있는데, 하북이 역사적으로 언제부터 중심지역중 하나가 된 거야?428 이름 없음 (7315025E+6)
2018-07-19 (목) 17:55:24
내가 알기론 기주+유주는 본래부터 땅이 좋기는 했었는데 변방이라 후한 말까지만 해도 별로 비중이 없었던 걸로 알고 있었어.
덤으로 원소군의 물량은 기주와 유주 빨도 있지만 본래 중심지역인 사예지방(옛 관중 지역)을 동탁이 초토화시켜놔서 조조가 역보정 받은 것도 무시못할걸
하북일대가 중화의 수도권이 된건 쿠빌라이 칸이 대도(베이징)으로 천도하고 난 이후인 걸로 암429 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 17:58:51
기주 지역이 땅이야 진작부터 좋은데 문제는 황하야.
황하의 물길을 임시방편으로 처리하는 게 아니라 각잡고 치수할 정도가 되려면 아주 심한 홍수의 경우엔 통일왕조가 필요함(쓴웃음)
한무제 초기의 주요 치적이 홍수 치수였어. 한무제 초창기에 대대적인 홍수가 나서 도저히 다들 손댈 엄두를 못내고 그냥 물 가라앉을 때까지 냅두죠 했는데 도무지 가라앉질 않아 하북지역이 홍수 초토화가 된 적이 있었거든
그상황이 계속되니까 결국 국력을 총동원해서 치수에 나섰고 거기서 성공한 게 한무제의 주요 치적, 그러니까 대흉노전쟁 등등과 비교해도 꿀릴 게 없는 거대한 치적 취급을 받았다. 그정도야.430 이름 없음 (2614362E+6)
2018-07-19 (목) 18:01:25
조선에 어울리는 한글자 국명 글자를 고민해 봤는데, 조선에서 따온 조, 선, 아니면 요하에서 따온 요 정도가 어떨까 싶음 (뜬금포)431 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:01:59
황하가 제대로 되어야 하는가. 하북지의 꿈은 먼 훗날의 이야기로군...432 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:03:40
그러니까, 지금 지도의 한단, 업, 대량부터 해서 저어기 요양까지 사선으로 굵은 줄을 그어놓으면 그 일대가 삐끗하면 싸그리 홍수 사정권이라 보면 된다. 대량이 진나라에게 함락된 것도 수공이었고, 이 대량 터에 나중에 세워지는 도시가 그 북송의 수도 개봉. 다 좋은데 방어에 취약하고 홍수 피해 지독하게 받는게 문제라고 하는 그 개봉이다. 물론 그 일대가 싸그리 홍수피해 입는 일은 드물지. 하지만 드물다 해도 가능성은 있어.
기주의 핵심인 업만 해도 걸핏하면 강물에 쓸려나가는 도시. 조조가 여길 함락한 방식도 수공이었다. 그만큼 홍수에 취약하고 그만큼 관리해줘야 생산력이 나오는 땅이다.433 이름 없음 (3050941E+6)
2018-07-19 (목) 18:04:03
후한 이후라면 모를까
이 시절 최고 꿀땅은 관중 일대이니 아쩔 수 없네!434 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:05:04
질문을 봤는데, 위에서 대충 답변을 해준 거 같네. 황하가 실어나르는 황토로 토질은 좋은 편에 속했지만 강둑과 유로를 정비하는 대대적인 치수 작업 이전에는 유로 변경이 워낙 심한 편이어서 토질과는 별개로 인구가 그리 많은 편이 아니었지.435 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:06:08
우리가 아읍 평원을 노리는 것도 그 때문이잖어. 분명 여긴 치수만 하면 떡상하는 땅, 치수만 되면 유수의 곡창지대로 가지고 있는 나라의 국력이 펑펑 올라가는 그런 땅인데 그 치수를 하려면 평원을 확보해야 한다. 그래서 평원 평원 하는거지.436 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:07:40
그렇다고 우리가 뭐 제나라 보고 '치수해야 하니까 평원 내주세요' 할 수도 없는 노릇이고, 결국 뺏어야 한단 말이지...(쓴웃음)437 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:08:19
그리고 치수 외에도 하북이 번성하게 된 요인 중 하나로 꼽히는 것은 북방민족의 남하.
아이러니하게도 이 녀석들이 남하하면서 황토고원 주변부가 농경지에서 목지로 변하고 표토유실이 줄어들어 토사유입이 적어진 것이다(쓴웃음)438 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:09:16
과연 환경전사들 답군(웃음)439 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:09:24
황하에 황토 유입이 적어지면 무슨 이점이 생기는지에 대해서는 더 이상의 자세한 설명은 생략한다.440 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:13:15
덤으로 관중이야 뭐 당장 전한시대 장안성 샘물이 수당시대엔 짠물나와서 못쓰겠더라 하면서 도시 옮겨서 새로 깔고, 그러고도 수당시대에 걸핏하면 수도에서 식량부족으로 폭동 일어나고 반란도 터지고 했던 시점에서 어떤 식이 되었는가는 짐작이 가능....441 이름 없음 (3377738E+6)
2018-07-19 (목) 18:16:18
그런데 중원 어장지도에서 황토고원 위치가 어디서부터 어디까지야?442 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:17:40
인과 이석을 먹고 서북쪽으로 쭉 나가야 할껄. 맥거핀이라고 했던 걸로 기억해.443 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:19:41
444 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:20:37
흐음... 다음에 제를 칠 때는 최소 아읍과 평원을 먹어야 한다는 것은 확실해졌네. 바로 평원만 먹기에는 강을 건너야 하는 위험도 있으니.445 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:21:17
>>442 통일 이후 혹은 북중국을 먼저 다 석권하면 맥거핀을 탈피할 수 있지.(웃음)446 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:23:27
솔직히 아읍만 건드려도 호떡집에 불난것마냥 다 달려들텐데 평원까지면 거의 임치 일대를 지키는 마지노선을 툭툭 노크하는 짓이라서 제나라가 영 가만히 있질 않을 거 같다...(쓴웃음)447 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:27:15
>>446 반대로 말하면 얻기만 하면 제나라가 직접 와야 하는 구도라는 거다. 수성자가 얼마나 유리할지는 말 안해도 알지.448 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:28:03
공숙좌 죽고 나서 위나라가 어떻게 되는가를 봤더니 상앙-방연 조합으로 날뛰고 다니고 있다면 진지하게 말해서 조선은 제나라하고 싸우고 있을 때가 아닌거고.449 이름 없음 (1020461E+6)
2018-07-19 (목) 18:29:21
지금 생각나는 방책은 무성부터 하간 방면 요새화를 하고 아읍을 최대한 빨리 점령, 요새화해서 제나라 군대의 피를 빨아먹는 요지로 만들고 제나라 군사력을 약화시키는 거네450 이름 없음 (1020461E+6)
2018-07-19 (목) 18:30:33
뭐 이러니저러니 말해도 결국 상앙, 손빈, 제위왕
이 3사람의 앞으로의 행보가 결정되지 않는 이상 소용없지만...451 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:31:27
위나라가 위험할 정도로 날뛰니 저거 막아야 한다고 제나라에게 딜을 걸어도 평원이 뺏긴 상태면 아 됐고 평원이나 돌려주시죠 해버릴 미래가 훤히 보이기 때문에 움직임은 신중에 신중을 기해야지.452 원아이드잭◆Za2pR918yg (0168801E+5)
2018-07-19 (목) 18:31:36
사실 촉만큼이나 월도 포텐을 못 뽑고 있는 건 마찬가지지. 소금이랑 구리랑 주석이랑 다 나는 동네인데....(쓴웃음)453 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:31:54
>>448 그 둘이 힘을 합친다면 비상사태는 맞는데 상앙이나 방연이나 둘 다 성깔이 글러먹은 인간들이라...454 이름 없음 (1020461E+6)
2018-07-19 (목) 18:33:38
>>448 둘다 대단하긴 한데 그 둘은 성깔이 대단해서 협동을 안하고 내분 일어날테니 꽝! 원소 모사진 생각해봐455 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:34:38
솔직히 이 어장에서 오기랑 공숙좌가 태그를 짠 거부터 기적이지(웃음)456 이름 없음 (1020461E+6)
2018-07-19 (목) 18:35:19
만약 나중에 상앙이 위앵에게 등용받지 못하고 진이 아닌 조선에 먼저 오게되는 일이 생기면 그 땐 기이랑 어떤 모습으로 어떤 이야기를 나눌까? 갑자기 궁금해졌어457 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:35:25
상앙과 손빈이 각각 위나라나 제나라에 입사하지 않으면 문제가 없다. 제나라가 각잡고 달려드는 거라도 손빈이 없다면 맞붙을 수 있어. 위나라에 상양 변법이 더해지면 이건 다굴처야 하는 놈이고.458 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:40:03
결국 제일 위험한 녀석들이 이웃나라에 입사하지 말고 딴데 가라 하는 투정같긴 하지만...459 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:40:20
>>457 확실히 그 정도까지 상황이 악화되면 위나라 갈라먹을 작정으로 전쟁계획 징하게 짜지 않으면 안되겠군.
그런데 그게 확실해지기 전에 상황만 보고 있기에도 지금 돌아가는 상황이 급박하다는 감각은 받는다.
다음 턴이야 내정과 외교에 모조리 투입되겠지만, 다다음 턴에는 결정을 하지 않으면 안 되게 되었어.460 이름 없음 (7133686E+6)
2018-07-19 (목) 18:40:31
근데 결국은 뚜껑을 열어봐야 아는 노릇이야
우리가 오기 죽어!라는 목적으로 모략짠게 오기는 탈락시켰지만 슈-퍼 공숙좌를 만들었잖아? 결과는 봐야 아는 법461 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:41:03
>>460 그러게, 그리고 오기가 기이 스승님이 되리라고는 생각도 못했지.462 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:42:47
>>461 오기가 노망이 나서 기이에게서 위문후의 모습을 보는 바람에...(아무말)463 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 18:44:15
공숙좌까지는 전장에서 붙어볼 수 있잖아. 판정이 쉽지 않겠지만 제나라의 모브 장수와 비교해도 요새빨 받으니 대충 해볼만한 판정표가 나왔고.
공숙좌의 진짜 위험은 지력 100에서 나오는 말빨.464 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:45:47
요새 다이스 보면 숙자도 많이 늙었더라(중얼)465 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:47:28
마음같아서는 통무지정매가 전부 100인 녀석 12명(+군주,후계자)
가 있어서 싹 잊고 하고싶은거 할 수 있었으면 좋겠지만, 역사상의 인물들은 자기 분야에서는 100오버의 능력치도 보여줄테니 현실은 더 비정하군.
466 이름 없음 (0476473E+5)
2018-07-19 (목) 18:49:44
막상 진행하다 보면 잘될 수 있어
....정 안되면 어장주가 알아서 밸패 해주겠지467 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 18:52:16
>>466 그렇겠지 아무래도, 어장주는 조선이 다른 나라에 비해서 네임드의 물량이 많다는 점을 직접 강조했으니 만일 현실 인물 최강자라도 해당 능력치 100인 녀석 둘을 투입한 이상의 능력을 보여주면 이게 무색해지니까.468 이름 없음 (8974754E+6)
2018-07-19 (목) 18:55:58
뭐랄까 현실인물 현실인물 하는데 악조도 현실인물이라는 게 생각났다469 이름 없음 (003976E+64)
2018-07-19 (목) 18:58:07
>>468 현실에선 조나라 장수였다가 공숙좌에게 발린 게 다지만(웃음)470 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 19:07:00
현실인물이라고 다 같은 급은 아니니까. 슈퍼 유닛급이 아닌 이상에야...471 이름 없음 (5596952E+6)
2018-07-19 (목) 23:08:29
좀 양심없는 질문 좀 하나할께요
다들 제나라 양심없는 다이스보고 구아아악!하는데
계속 제나라에게 휘둘리는게 기분도 안좋고 밸패가 망하는 것같은 느낌인데
제나라를 상대로 조선이 어떻게 대응할 수 있는지 작은 팁이라도 주시면 안될까요?472 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:22:54
>>471 솔직히 다이스 나오는 것 때문에 짜증이 날 뿐이지 조선은 이미 충분 이상으로 하늘로 솟구친 국가라서.
무슨 대응같은 것도 지금 이야기 해 줘 봤자 소용 없어요 어장주라고 다이스로 이어지는 역사를 다 파악할 수 있는 건 아니고.
제나라 지금 정도로 밸패가 망하는 거라면 조선 상대하는 다른 국가들이 이게 밸붕도 이만저만이 아니라고 욕할걸요. 요동 구석에서 꽁박혀 있던 국가가 갑자기 슥 나와서 연나라가 한타에 쓸리고 조나라도 한타에 쓸리고 뭐 어딜 공격하면 맨날 5만 이상씩 동원해서 어지간한 각오 없으면 막기도 뻐근한 군사국가가 조선인데.473 이름 없음 (2321174E+5)
2018-07-19 (목) 23:23:39
즉, 프로이센징이라고(아무말)474 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:24:37
까놓고 말해 지금 제나라가 다이스 빨이 좋게 나오는 것 같아 보여도 공격적으로 나오고 있는 건 조선이고 수세적으로 대응하는 건 제나라라.475 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:34:07
솔직히 지금 제나라가 하는 건 우리 압장에선 '짜증'나는 거지만, 조선이 지금까지 나아가 온 경로는 다른 나라 입장에서 놓고 보면 이건 뭐 '공포' 그 자체.
3만 4만 이정도 동원해서 땅 한두개로 툭탁거릴때 나라를 휙휙 지워버리질 않나 땅 하나 먹겠다고 7만씩 동원하질 않나.
조나라를 끝내버릴 때도 뭐 조나라 병력은 박박 긁어모아서 2만 3만 이러는데 8만을 딱 갖다던지니 뚝배기가 빡. 이런 국가를 상대하라니 위나라나 제나라급 되는 강한 국력의 소지국이라면 모를까 그 이하라면 그냥 공포로 오들오들 떨어도 이상하지 않음.476 원아이드잭◆Za2pR918yg (1329842E+6)
2018-07-19 (목) 23:36:32
솔직히 제나라는 조선이 자기들을 왜 이렇게 적대하는지 이해를 못 할걸.
소규모 분쟁이야 늘 있을수밖에 없는 일이지만 공존하려면 공존할 수 있는 구도인데 이게 왜 이러나, 할 거 같은데(웃음)477 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:38:49
>>476 메타정보 종합에다가 요동이라는 거리적 한계로 인한 통제범위 등등이 결합된 문제라서 어쩔 수 없었다!(웃음)
사실 천도를 했으니 외교관계를 다시 정립할 수도 있는데 월나라가 사고를 친 덕분에 당분간은 반제동맹을 유지하는 게 모양새가 좋아...478 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 23:39:33
현실적으로 군주 한명의 치세 안에서 나라 3개를 멸망시키고 그 중 2개를 병탄하는 것 자체도 미친 역사이지.
그리고 짜증이 나긴 나고 골이 아프고 울화통이 터지긴 해도, 이런 녀석 언젠가 쳐부수고 얻는 것을 생각하면 할수록 카타르시스가 상승한단 말이지.
제나라는 그럴 가치가 있는 상대이고, 동시에 그 실익도 거대해.479 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 23:40:04
이게 다 조선이 공존이 아니라 천통 엔딩 노리는 플레이어라서 생기는 오해(?)480 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:42:59
솔직히 천도를 끝내면 위나라에게 그렇게 충실한 동맹을 해 줘야 할 이유도 줄어들고 또 제나라를 그렇게 적대해야 할 이유도 줄어든단 말이지...
위나라의 충실한 동맹으로 제나라를 적대해야 할 이유 중 상당히 컸던 게 수도가 요동반도에 있어서 지금 영역에서 서쪽과 남쪽으로 더 뻗으면 통제력이 미치기엔 너무 멀었다는 게 컸거든.
근데 천도를 해서 이젠 통제력이 다 닿는다? 이러면 이야기가 달라지지.481 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 23:45:42
>>476 공감, 하필 송나라 속국화 시킨것은 일반적으로는 있을 수 있는 일이겠지만, 조선 입장에서 친척 국가(?)를 속국화 시킨것이 빌미가 너무 크게 되었어. ㅋㅋㅋ
그저 조선이 천통을 위해 나아가는 참치들에 의해 움직인다는 게 불운이었지. 근데 이거 실제 역사에서도 결국 지정학적 위치상 시기만 늦었지 진나라에게 거의 똑같이 당한거니(?)482 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:46:59
천도로 인해 더이상 '우리는 팽창해서 힘을 키울 수가 없는데 제나라가 승천한다! 이대로 있다간 제나라가 우릴 다 쓸어버릴꺼야!' 하는 공포에 빠져서 제나라를 계속 공격적으로 대할 이유가 줄어든다는 거. 왜냐면 제나라가 영토 팽창으로 성장하는 만큼 우리도 다른곳으로 팽창하든 성장하든 하는데 제약이 풀리니까.
그러니까 너무 그렇게 반제에 열중해서 그게 마치 목적인 마냥 할 거 없어. 제나라가 다이스 잘나온다고 그렇게 빡친다 뭐다 하면서 흥분할 것도 없고. 푸슨 지금 당장 반드시 없애버려야 할 필생의 숙적도 아닌데 뭐.483 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 23:48:25
>>480 그때는 확실히 좀 유연하게 외교를 할 수 있겠지. 그런데 제의 영역을 얻는 게 지정학적으로는 가장 좋은 선택지라;;484 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:49:08
>>483 지정학이라는 단어에 너무 매몰되지 마. 정치적 외교적 역학관계 고려도 해야지.485 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 23:51:03
486 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:51:49
여유를 갖자. 지금 중원에서 탑클래스에 속하는 강대한 국가를 만들어놓고 당장 내일이라도 이거 안하면 망하는 그런 국가를 플레이하는 것마냥 막 내달리는건 좀 그래.
호랑이 등에 타고 막 뛰어가는 것 같던 급박한 정세가 어찌어찌 일단 소강상태에 접어들었다면 소강상태에 할 수 있는 걸 하면서 준비하는 거야.487 이름 없음 (3502834E+6)
2018-07-19 (목) 23:52:31
>>482 솔직히 중원 방향으로 팽창할 곳은 한계지. 서로는 위나라한테 막혔고 남으론 제나라한테 막혔으니까. 만주랑 한반도는 지금 개발한다 해도 한참 있어야 혜택보는 장기적금이고. 결국 당장은 아니더라도 언젠가 위나 제랑 붙기는 해야 하는건 변하지 않아. 그리고 지정학적으로 떡상에 가장 좋은 곳이 바로 제나라고.488 이름 없음 (3733796E+6)
2018-07-19 (목) 23:54:26
489 이름 없음 (0041903E+6)
2018-07-19 (목) 23:57:42
>>487 아니 그러니까 말이지. 왜 꼭 제나라가 가장 좋으니까 제나라 목표로 한다! 이러고 있는 건데.
천도 전이라면 '제나라를 뜯어내는 것 외에 다른 길이 없다'(위나라 령은 모두 통제범위 한계를 벗어나므로) 수준이었지만 이젠 그런식으로 다른 길이 틀어마긴 수준이 아니야. 어디든 갈 수 있다.
그럼 무조건 제나라만 제나라만 외치지 말고 천천히 상황을 살펴보는 거다. 굳이 힘든곳만 노린다 이럴 거 없이. 아니, 그냥 지금 조선 영역 내의 실존인물 네임드들이 나올려면 한참 멀었으니까 걔네 기다리면서 지금 영토를 유지하고 잘 돌보기만 하자 해도 아무 문제 없다. 무리할 거 없이 지키고 유지하기만 해도 기본은 간다 이말이야.490 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:02:24
>>489 위나라의 지정학적 위치 관계 때문이지.
그렇기 때문에 정치외교적 역학관계를 때가 되었을 때 제나라 도모가 가능하도록 기반을 짜두는 게 좋고, 기회가 된다면 제를 쳐서 뭔가를 얻어내야 하는거다.
전략에 유연성과 장기성을 가할 여유는 생겼지만, 그게 아예 제를 치지 못하는 상황이 되는 것도 괜찮다고 할 수는 없는 거다.491 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:03:31
완전히 꽉 막혀서 '지금 당장 이거를 꼭 해야 한다! 이거 말고 다른건 안한다! 이걸 안하면 미래가 없다!' 이래댈 거 없어. 진짜 진지하게 말해 그렇게 안해도 충분히 떡상해. 꼭 그것만이 길은 아니라고.
여유있게. 제발 좀 여유있게 가자. 왜 자꾸 다이스 던지고 판정이 나올때마다 참치들이 험한소리 해댈까봐 걱정해야 해? 그건 아니지.492 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:07:27
>>489 마치 지금 쳐야 한다고 생각한거 같은데 ‘언젠가’를 빼먹지 말라구..
그리고 통제범위와는 상관없이 최종목표가 천통인 이상 결국 어딜 쳐야 하는 건 불가피하다구? 위나라던 제나라던 간에 말이야. 물론 제나라보다 위나라가 더 치기 편할 시기가 올 수도 있겠지. 근데 위나라 쪽으로 확장하면 지금 위나라가 겪고 있는 딜레마인 다중전선을 조선이 그대로 떠맡는다. 그럼 답은 하나 뿐인거야. 제나라 방면 뿐인거지. 그리고 제나라를 치려면 지금은 무리니까 차근차근 준비하잔게 내 주장이다. 존버하면서 둠스택 차징 지대로 하자고.493 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:07:32
>>490 아니 좀. 위나라의 지정학적 불리함은 하남부터 서북쪽까지 길게 늘어져 동서남북 모두 이웃을 맞대고 있는 위나라 특성 때문이고 위나라를 다 먹어버리지 않는 한 별로 생각할 것도 없는 일이야. 조선 북쪽에 나라가 생기는 것도 아니고 동쪽에 나라가 생기는 것도 아닌데 뭐. 그리고 지금 조선이 위나라를 다 먹었으면 천통각 잡고 순회공연 돌아도 아무도 못막는데 그때되면 지정학적 입지 그런거 아예 걱정할 필요도 없어진다. 그러니까 그놈의 위나라 상황 계승론은 그만둬. 맞지도 않으니까.
그리고 그놈의 제나라 도모. 왜 모든 사고가 그쪽에 맞춰져 있는데. 당장 제나라를 어떻게 안하면 조선이 멸망해? 아니라고. 제발 좀 그렇게 꽉 막혀서 밀어붙이려 들지 좀 말자고. 지금 말하는 거 보면 목표가 제나라 멸망이고 조선은 그걸 위한 도구 취급하는 걸로밖에 안보여.
그러니까. 제발! 좀!494 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:09:52
>>492 지금 당장 주어진 타임라인이 160년 170년 남았고 한 50년 정도 지나면 실존인물 인재풀만으로도 조선 상대할 나라가 하나 나올까말까 하는 괴물이 되는데 무슨 타임어택해? 타임어택할 상황 아니야.495 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:11:37
>>491 아주 답이 없어서 뻗어나갈 수 없을 때에는 확실히 만주와 한반도를 무진장 개척하면서 조금이나마 힘을 키운다는 선택지도 있지만, 그건 정말 가능하면 가장 나중에 하고 싶은 선택지다.496 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:11:42
>>493 좋아 더 이상 말은 하지 않겠어. 다만 다른 참치들이 공감해줄진 잘 모르겠네497 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:25:44
498 이름 없음 (873023E+64)
2018-07-20 (금) 00:30:48
도시를 세우는건 어떤 명령을 하면 되는걸까? 실행가능 여부는 제처두고.......499 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:33:48
>>498 성을 세우는 거니 경험상 군사 커맨드로 들어가고 있는 것으로 안다.500 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:36:32
>>497 그게 토론의 묘미지. 다양한 의견을 수렴하여 보다 나은 결론을 도출하는 방법이니까. 그리고 누구나 공감할 만한 의견을 내는게 수렴될 가능성이 가장 높고 말이야 그게 옳던 그르던간에 말이지(쓴웃음)501 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:36:58
일단 초원의 유목민이 서로 숨고르기 하는 동안 안문관 임유관 쌓고 못해도 부여쪽까지 개척지를 만들어서 요하 따라서 국경선은 만들어 두고 싶은데. 대흥안령 산맥 따라 방어선 만드는 건 과한 욕심이지만 그래도 요하 따라서는 라인을 그어두고 싶다.502 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:38:28
어 음...
근데 현 상황에서 요하 방어선이 필요한 이유가 있어?503 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:39:09
504 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:40:08
유목민족들이 언젠가 창칼을 들이민다면 그때 지형적 방어물 따라 라인을 그어놓고 말고는 좀 크지 않을까 생각하니까.
안문관과 임유관에 비하면 중요도가 훨씬 덜하지만.505 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:41:12
안문관은 서북방 영토를 지키는 최전방 요새고 임유관은 요서회랑을 제어할 수 있는 요새니까. 이 두개는 여유 생기면 바로 쌓아버리자고.506 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:42:17
요새 건립과 요새화는 군사 커맨드, 도시 건설과 대도시화는 내정 커맨드야.
둘의 구분에 주의하도록 합시다.507 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:42:55
산해관도 쌓자고 말하려다가 임유관 = 산해관인걸 잊고 있었다
- 이게 다 오삼계 때문이다(막말)508 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:44:34
>>504 우선 다행히도 우린 현재 초원 패권을 반쯤 쥐다시피 한 동호와 사이가 좋은 편이다.
어차피 수도를 미래의 거용관과 임유관 근처로 옮길 생각이었으니 수도방위선 명목이면 동호도 뭐라 할 건 없겠지.
다만, 유목민 문제는 이 정세대로라면 약간 부차적인 상태가 크다고 할 수 있으니 이쪽도 당장 사활을 걸고 둘러치기에도 애매하다.
509 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:44:48
요새건립하고 요새화는 알겠고, 도시 건설도 알겠는데, 대도시화하면 뭐가 좋아?510 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 00:45:53
>>509 인구가 늘어나고 국력이 늘어나고 세입이 늘어나고.....511 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:45:55
>>509 인재유입과 맨파워.512 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:46:46
>>506 에... 잠깐, 어장주, 그런데 지금 지도에서 요새랑 도시를 구분할 수가 없어서 도시는 요새인줄 알았는데...
관이랑 수도는 아예 기호가 다르니 그렇다 치지만 이것도 지도상에 구분되어야 하지 않아?513 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:46:53
>>507 낙양에 도착하면 사수관과 호로관을 쌓아보도록 하자(아무말)514 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:46:56
현재 조선의 대도시라면 한단, 하도, 요양 정도?...515 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:47:19
사실 진시황 영정이 만리장성 쌓겠다고 XX하다 어떤 꼴이 났는지를 생각하면
방어선 구축 같은 대형공사는 장기적으로 준비하는게 좋다고 생각하지만...516 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 00:47:45
요새는 세모 도시는 동그라미일껄? 함곡관 보면 세모고517 이름 없음 (873023E+64)
2018-07-20 (금) 00:49:24
지난번에 말 품종을 개량한거 처럼 국가주도의 기술개발은 어느선까지 가능한거야?518 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:49:36
>>516 그건 명백히 관이야. 우린 지금 일반적인 요새를 제나라 방면 쪽에 짓고 있다고. 근데 그걸 지도상에서 구분할 수가 없어.519 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:49:39
>>512 도시에는 성이 있는 거니까 말이지. 기본적으로 도시와 요새는 함락 기준이 30인가 50인가를 제외하면 크게 다르지 않은데...520 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:49:48
>>513 어째서 나관중은 호로관 메뚜기는 넣었으면서 왜 사수관 메뚜기는 안 엏었을까(아무말)521 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:50:38
기본적으로 도시는 도시를 감싸는 성을 쌓으니까. 오히려 상황에 따라선 순수하게 군사적 역할만 맡는 요새보다 더 강하기도 하고.522 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:51:17
>>517 질문이 무슨 뜻인지 이해를 잘 못하겠는데. 기술 수준 자체는 고대의 한계를 벗어나지 못하는 거지만...523 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 00:52:09
>>514 그런가 수도 양평은 대도시에 속하지 않는 것인가...524 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:52:54
525 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:53:02
>>520 밸런스 패치(아무말)526 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:53:51
>>523 양평이 요양 아닌가 이름이 자꾸 바뀌긴 하지만.527 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 00:55:02
>>526 아 요양이 진양 오타가 아니었어? 미안528 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:55:25
529 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:55:33
계속 양평으로 나왔던거 같은데 언제 바뀐적이 있나?(중얼)530 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:55:59
>>524 별로 엄청난 차이라고 하긴 좀. 애초에 군사거점만 맡는 관이 있을 만한 곳은 한정되어 있어. 도시를 쌓아 방어선을 만드는 게 옳다. 도시 거주민들이 방어를 지원하니까 더 튼튼해.
그 둘을 너무 딱 나눠서 생각하지 마. 그건 현대의 일이지 고대의 일은 아니야.531 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 00:57:51
>>528 좋지, 그리고 대도시의 경우도 기호가 따로 있었으면 좋겠는데 무리일까?532 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 00:57:57
지도에 좀 더 드러났으면 하는 거라면 대도시는 지금 수도 그리고 있는 그걸로 하고 수도는 동그라미 두개로 겹처서 하는 건 어떨까.
요새화 도시라면 네모. 요새화 대도시라면 가운데가 빈 네모. 이렇게.533 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 00:58:20
>>530 관이 아니라 성의 요새화를 말하는 거 같은데. 예를 들자면 강평성은 성이지만 동시에 요새잖아.534 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 00:59:19
확실히 대도시화가 가능한 도시는 따로 표시를 해주면 고맙지
대도시화라 해도 되는 곳이 있고 안되는 데가 있을테니535 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:03:40
대도시를 따로 표기하는 건 좀...
인재 유입은 등용 행동에서 보정할 거고 맨파워는 동원에서 보정할 거라서 말이지.536 이름 없음 (873023E+64)
2018-07-20 (금) 01:04:40
전국시대에 접어들었으니까 철기 무기는 웬만한 중원국가에선 상용화 되었겟지?537 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 01:05:01
아 그런가
하긴 거까지 하면 어장주가 죽어나겠군(쓴웃음)538 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:07:44
>>536 빈말로도 충분하다고는 말할 수 없겠지만(웃음)539 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 01:07:57
540 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:10:31
>>539 좀 봐주세요. 같은 대도시라도 양평과 임치는 그 규모 자체가 다른걸. 대도시 기호 숫자를 가지고 동원력 등을 판정하는 건 좀 어렵다고 생각해.541 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:10:58
>>540 아니, 판정이란다. 파악.542 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 01:12:20
어장주가 죽으면 연재를 못한다(진실)543 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 01:13:18
>>540 하하하;; 확실히 어려웠나.
그래도 이런 걸 알아버린 이상 슬슬 어디를 대도시로 탈바꿈시킬지에 대한 이야기가 참치들 사이에서도 나올 테지.
다른 동네는 도시 크기를 조선 입장에서 알 수가 없다 쳐도 조선 자신이 가진 대도시를 파악하지 못하는 것도 이상할 뿐더러, 이후 참치들이 건설 계획에 혼동을 겪을 수도 있으니 말이야...544 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:16:44
어차피 인공적인 계획대도시화는 돈 먹는 하마니까 말이지. 군사구조물만 보강하면 되는 요새화와는 다르게 돈도 많이 들고 시간도 많이 걸리는 것이다. 이건 행동하는 사람의 능력치 보정으로도 한계가 있는 것이라서.545 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:19:17
그리고 다시 한번 말하지만 같은 대도시 카테고리라도 규뫂자체가 천차만별이 될 수 있어. 역사대로라면 임치가 7만호, 낙양이 십수만 호, 함양이ㅜ수십만 호에 달했다고 하듯이.546 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:23:12
....아니, 그럼 차라리 대도시화 커맨드는 상용 커맨드에서 빼버릴까. 어차피 시간도 많이 걸리고 자주도 못하는 거니까.547 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 01:23:41
그게 나을지도548 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:25:09
그게 낫겠네. 어차피 도시 확장은 자연스럽게 되제 읺겠어?549 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:25:59
사실 소진의 논리대로라면 동주는 낙양 한곳만 잡고 있지만 30만 40만을 동원할 수 있는 강대국이다(쓴웃음)550 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:27:49
음음. 그럼 대도시화는 상용 커맨드에서 제외하고 이벤트화하는 게 낫겠네. 그렇게 하도록 하지.551 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 01:28:00
>>549 중원판 갈망의 도시......?(아닙니다)552 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:28:27
>>549 이것이 바로 진정한 국민개병제(착란)553 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:29:43
>>551 소진의 왈 '1호당 남자 3명 동원할 수 있으므로 임치 한곳에서만 남성 장정 20만을 동원할 수 있음!'이니까. 그 논리를 그대로 적용하면 동주는 장안 한곳에서 40만은 능히 뽑는....(끌려간다)554 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 01:30:23
흐음... 상용 커맨드에서 빼는 대신 수도처럼 특수 커맨드로 들어가는 건 어때? 그정도로 예산과 인력을 잡아먹는다면 수도 이전과 같은 디메리트를 주어도 될 것 같은데.555 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:30:31
장안이랜다. 낙양.
낙양 한곳에서 뽑히는 40만 대군! 함양 한곳에서 뽑히는 100만 대군!(착안)556 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 01:32:11
수나라: 실제로 백만 대군을 동원하는 것은 쉬운일이었다.(?)557 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:32:53
>>554 조건 충족-이벤트화-특수 커맨드에 추가의 형식이 될거야.558 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:35:00
춘추전국시대 칠웅을 합쳐 수백만을 동원할 수 있었던 중원이 수당시대 박박 긁어 백만에 겨우 도달한다. 이것이 바로 중원판 환(읍읍)559 이름 없음 (2977544E+6)
2018-07-20 (금) 01:35:51
구라파 : 역시 차이나 녀석들은 제정신이 아니야!560 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:38:43
>>559 후. 기록만 따지면 티무르는 유목기병 80만대군까지 끌고 다녔다고 한다.(폭소)561 원아이드잭◆Za2pR918yg (1252559E+6)
2018-07-20 (금) 01:39:14
그럼 시간도 늦었고 잭은 이만 물러갑니다. 내일 보도록 하자.562 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 01:39:39
내일 봐요563 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 12:38:15
조선이 공격적으로 나오는 가장 큰 이유는 천통을 노리기 때문이지 (웃음)
전국시대의 장기화 등을 노린다면 천도 후에 슬슬 역학관계 재편성에 들어가도 됨564 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 12:40:03
천통을 노리는 플레이어 국가에게 천통을 하지 말라는 건 본말전도(아무말)565 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:41:08
>>563 천통 바래도 여유 가져도 충분함. 거의 170년 이상 남았는데 무슨 타임어택하듯 달려 달려 이러는 게 싫은 거지. 역학관계 재편성한다고 천통 안하는 거 아님. 오히려 상황에 맞게 재편성할 줄 알아야 더 빨리 해내지.566 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:41:53
종종 생각하는게 무슨 천통을 타임어택으로 하려고 하고 있어...567 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 12:42:32
완급 조절은 당연히 필요하지
하지만 천통을 노리는 이상 결국 제든 위든 다 결국은 죽어줘야 하는 상대라는 거야568 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:44:42
여유를 갖고 해야 제대로 해낼 일을 타임어택식으로 내달리면 제대로 될 일도 안되는데.
완급조절이 필요하다면서 엑셀맨 밟아대면 사고나서 망하지. 근데 왜 엑셀 밟아만 외치는 겨.569 이름 없음 (8747805E+6)
2018-07-20 (금) 12:45:18
생각해봤는데 이거 위험하지 않아?
플레이어인 참치 입장에선 천통을 노리니 조선이 친위반제하는 건 당연하게 생각하지만 제나라나 다른 중원국가들 입장에선 변방야만국가였는데 나라를 2개나 먹고 유구한 강자 위와 제환공의 전성기를 되찾은 제와 맞먹는 국가가 되었고 조선이 현상유지를 원한다면 위나 제 사이에서 간을 보면되는데 굳이 제를 적대시하니 이상하게 보지않을까? 그러다가 조선의 목적을 알게되면... 내가 너무 앞서서 생각하나?570 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 12:45:24
엑셀만 밟고 있진 않은데?
난 제나라 지금 당장 공격해야 한다고 주장한 적 없다구?571 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 12:46:25
572 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:47:46
까놓고 말해 지금 제나라가 공개적으로 적대하지도 않는데 계속 공격 공격만 외처대다간 앗차 하면 호랑이와 이리가 사는 맹수의 나라 취급을 받아 합종군 얻어맞을지도 모른단 생각이 들 정도인데.573 이름 없음 (8747805E+6)
2018-07-20 (금) 12:48:08
지금와서 생각해보면 제위왕이란 아직 명확하지 않은 공포때문에 조급해져서 실수하지 않았나하는 걱정이 든다...574 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:49:05
30년만에 이정도로 커진 덕도 아슬아슬해. 진짜 진지하게 말해 숨고르기는 어그로 관리를 위해서 꼭 필요하다. 타임어택 하는 거 아니야. 우리.575 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 12:50:13
난 제나라를 아주 조져버리겠다는 생각이 완전히 들키지 않으면 큰 상관은 없다고 봄
형제의 나라 송을 핍박한다는 자에게 분노한다는, 어찌 보면 궁색하지만 밀어붙여 볼만은 한 명분은 있으니까.
그 명분을 내세워서 반제동맹 맺고 압박을 가해서 국경분쟁을 유리하게 가져가려 한다는 인상 정도는 충분히 감수할만함
제를 완전 멸하려 한다는, 즉 본격 천통을 노리는게 아니냐는 의심까지 받기에 충분한 인상까지 발전하면 곤란하지만.576 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 12:52:05
오기와 위무후로 대표되는 한 시대가 갔고 제위왕과 상앙과 손빈으로 대표되는 다음 시대가 이제 막 막이 열릴락말락. 그런데 섣불리 움직였다가 그게 계기가 되서 다 안좋은 방향으로 굴러가버릴지도 모른다. 그건 피하고 싶다. 숨고르기 하면서 적당히 판이 만들어지는 걸 보고 거기에 맞춰서 해야 할 일을 다시 정하고 가는 게 낫지.577 이름 없음 (8747805E+6)
2018-07-20 (금) 12:53:17
다행히 가장 위협이 되는 강대국인 위는 조선과의 동맹을 필요로하고 제는 조선과 크게 적대할 생각없고 나머지 나라들도 대제동맹 하자는 목소리에 관심 기울이는거 보면 조선에 대해 크게 악감정을 가지진않은 것 같아서 아직 어그로는 아슬아슬하게 세이프인 것 같다578 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 13:06:04
대제동맹이 먹히는 이유는 그만큼 제나라 혐성이 심각하다는 반증이기도 하지만(웃음)579 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 13:11:09
뭐 조급할 필요는 없지.
당장 전쟁하는데 열중하지 말고 판을 깔고 둠스택이나 충전하면서 자근차근 준비하자구.580 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 13:12:40
당장은 내정하고 구도 짜는 게 더 급하지 ㅇㅇ581 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 13:40:58
안왕 21년(기원전 381년) 위 무후가 조를 징벌하려 하니, 이는 안왕 20년(기원전 382년), 위가 조와 제를 막기 위해 군사를 일으킨 틈을 타 조 경후(趙 敬侯) 조장이 위를 배신하고 황성(黃城)을 빼앗았기 때문이다. 위를 등진 조후가 위를 견제하기 위해 제에 사신을 보내 동맹을 맺으려 했으나 제후 전섬이 "전일에는 제나라를 미워한다고 했다가 금일은 위나라를 미워한다고 하니 실로 믿을 수 없는 자들이 아닌가!"하여 사신을 쫓아내었다.
위후가 전날의 일을 빌미로 조후에게 사신을 보내 황성과 피뢰(皮牢)를 내놓을 것을 요구하였으나, 조후가 답하기를 "황성은 그러하나 피뢰는 본디 조의 땅이거늘 어찌 내놓을 수 있단 말인가."하여 이를 거절하였다. 이로 인해 위후가 "조가 진(晉)의 뒤를 따르게 해주리라."라 하여 조를 치기 위해 조선에 사신을 보내니, 이는 한 문후의 사주를 받은 진 헌공이 재차 군을 이끌고 서하를 위협하였음이라.
조선후 식이 위후의 사신과 만나 한단은 조선이, 태행산맥(太行山脈) 이서와 한단 이남은 위가 취하기로 합의하여 군을 일으키니 대장군 거와 별부사마 악조가 5만을 이끌고 요(饒)로, 우장군 황과 별부사마 악자가 3만 4천을 이끌고 고(顧)로 진군하게 하였다. 위후 역시 직접 군을 이끌고 태행산맥 이서 방면으로 출병하는 한편 동부의 오기로 하여금 황성과 중모, 강평을 점령하고 한단을 공격하는 조선군을 지원하게 하였다.
우장군 황과 별부사마 악자가 군을 이끌고 고를 점령하니, 고는 사면이 조선에게 둘러쌓인 형상이라 실로 어린아이가 주머니 속의 물건 취함(囊中取物)과 같았다. 또한 대장군 거가 요를 공격하니 요의 장수가 조선군의 초공을 방어하였으나 피해를 주기는 커녕 도리어 역공을 당해 전멸을 당하였다. 요과 고를 점령한 조선군이 방자에서 합류하니 약 8만의 군세가 모여 방자를 겹겹이 포위하였다. 방자의 성주가 거의 항복요구에 머뭇거리자 별부사마 악조가 노포를 발사하여 성읍을 위협하니, 이에 놀란 성주가 크게 두려워하여 성문을 열고 항복하였다.
조선군이 요와 고에 이어 방자까지 무혈입성하였다는 소식이 한단과 거록에 전해짐과 동시에, 위후가 군을 이끌고 안읍에서 출병하여 피뢰, 인, 진양을 공격하고 대량의 오기가 중모와 황성, 강평을 공격한다는 소식까지 전해지자 조후가 크게 혼란하였다. 방자를 점령한 조선군은 둘로 나뉘어 대장군 거가 이끄는 본대는 조의 수도 한단으로 향하고 별부사마 악자가 이끄는 별동대가 거록을 공격하니, 악자가 군을 이끌고 거록에 온다고 하자 악자의 위명을 아는 위군의 사기가 크게 떨어져 제대로 싸워보지 못하고 항복하였다.
거가 이끄는 조선군이 한단을 포위해 밤낮을 가리지 않고 공격하였으나 본디 한단은 외침을 방비하기 위해 세워진 성이라 쉽게 함락당하지 아니하였다. 허나 악조가 지휘하는 공성부대의 위용에 조군의 피해가 막심함을 알고 조후가 악조의 부대를 공격해 공성병기를 파괴하려 하였으나 조선군이 필사적으로 이를 막아내었다. 조선군과 조군이 4번이나 싸워 조군이 크게 피해를 입었을 무렵, 대량대부 오기가 이끄는 위군이 조선군을 지원하려 한단에 도착하였다. 위군의 깃발을 본 조후는 한단을 비롯한 태행산맥 이동을 전부 넘기는 조건으로 위후와 협상을 시도하였다.
이미 인과 둔류, 진양을 제외한 조나라의 모든 영토가 위나라와 조선에게 넘어갔음이니 위후는 이를 받아들이지 않으려했으나, 상방 공숙좌와 대량대부 오기가 위후를 설득하여 조후의 협상을 받아들이게 하였다. 공숙좌는 조후에게 이르기를 인과 진양, 낭맹 구유를 조에게 남기는 대신 태자를 인질로 보낼 것을 요구하였고 조후가 이를 받아들였다.
본디 한단 지역은 위가 조선에게 넘기기로 약조하였으나, 공숙좌는 오기가 도착하기 전까지 한단을 점령하지 못함을 이유로 한단만 넘기되 그 일대인 비읍과 열읍을 위나라에 속하게 하려 했다. 그러자 거는 "이런 일이 있을 거 같아 조선후께서 내려주신 비단 주머니를 풀어볼 때로구나."하여 주머니를 풀고 조선후가 적어준 글귀를 그대로 공숙좌에게 전하니 "일수불퇴 낙장불입(一手不退 落張不入)은 고래(古來)로 전해지는 법도이니 이를 어기는 자는 마땅히 손목을 날려야 함이거늘 상방도 이를 따르려는가?"라고 하자 공숙좌는 한 마디도 꺼내지 못하고 안읍으로 돌아갔다.
박사 속이 악조를 찾아가 "제가 만든 노포와 투석기는 어떠하셨습니까."라고 묻자 악조가 답하기를 "너무 무겁고 운용하는데 사람이 많이 필요하며 사용하기가 복잡하고 조준이 불확실하니 실로 위력 외에는 비효율 적이오."라 하였다. 이를 듣고 속이 공성병기를 개량하니 운용하는 데 필요한 인원이 반절이 되었고 조준이 개선되었다.
양평에 머무르고 있는 위의 태자 위앵이 대장군 거에게 이르기를 "조선의 기병은 지금까지 수많은 전공을 세웠는데 이참에 전군을 기병으로 하면 실로 대단하지 않겠습니까."라고 제안하자 거 이를 듣고 옳다고 여겨 기병으로 하여금 지형 상황을 가리지 않고 실험을 해보니 효율이 매우 나빴다. 이를 보고 거는 "운은 운이요, 상식은 상식이로다."하며 이를 중단시켰다.
월에서 뱃사람 장문(長門)이 조선에 찾아왔다. 장문은 본디 월의 수군에 복무하였던 자로 수군을 조련하는 법에 능하였다. 장문이 조선의 수군을 살펴보며 이르기를 "조선의 배는 취약하니 이는 나무에 문제가 있음이요. 조선의 수군은 훈련도가 부족하니 이는 제대로 된 훈련법이 마련되지 않았기 때문이다."라 평하였다. 그리하여 장문은 배의 구조를 보강하여 목재의 단점을 보충하고 수군을 조련하였다.
같은 해, 조선상 예의 관리하에 있던 옛 연나라 령이 조선에 완전히 복속되었다.
같은 해, 지관대부(地官大夫) 스어가 호부와 군역도를 완성하고 세제개혁을 완료하였다. 조선후가 스어의 공을 치하하여 스어를 대사도에 명하고 대사도 기취를 대종백으로 명해 나라의 제사와 회합을 관리하게 하였다. 또한 기취와 스어로 하여금 옛 조나라 령을 관리하게 하였는데, 그 중 방자가 가장 먼저 조선에 복속하였다. 이는 과거 조후가 방자의 귀족들의 권익을 약속하였으나 이를 지키지 아니하였기 때문이다. 이에 대사도 스어가 방자의 귀족들을 모아놓고 "올해 조선은 여러분의 권익을 침해하지 아니할 것이니 모두 안심해주시오."라 하여 이들을 위무하자 방자의 귀족들이 이를 듣고 기뻐하였다.
조선후가 논공행상을 하여 별부사마 악자를 위장군(衛將軍)으로 삼아 대장군 거 다음 자리에 앉히니, 이는 전날의 공이 매우 큼이라. 그리고 별부사마 악조를 정남장군에 봉하니 악조는 내심 악자 아래의 자리에 앉게 된 것을 언짢아 하였다.
같은 해, 공족인 기라(箕邏)가 천관대부 월의 추천을 받아 지관대부(地官大夫)로 임관하였다. 그녀가 비록 나이는 15세였으나 총명함이 자자하여 조선후의 귀에도 들릴 정도였다. 이에 조선후가 조선상 예에게 기라를 만나보라 하니, 예는 악조를 보내 기라를 데려오게 하였다. 그러나 기라는 "조선상께서는 나라의 인사를 담당하고 계시니 사사로이 만날 수 없습니다."라며 거절하니, 예는 이를 듣고 "조선의 관료라면 실로 그러함이 옳습니다."라며 기라를 칭송하였다.
대사도 스어가 기라의 소문을 듣고 그녀를 자신의 직속으로 삼으려 했으나 대종백 기취가 기라의 소속을 춘관(春官)으로 옮기어 자신의 직속으로 삼았다.(당대 사관이 기록한 바에 따르면 대사도 스어가 '그녀는 필시 내 어머니가 되어 줄 인재로다!'라고 외치며 기라를 데려가려 했다가 대종백 기취가 친히 스어를 때려눕혀 춘관의 관료들로 하여금 대사도를 포박하여 끌고갔다고 전해진다. 이는 한 나라의 고관들이 인재 하나를 얻기 위해 궁 안에서 시정잡배들처럼 다퉜다 함이니 실로 믿기 어려운 일이다.)
같은 해, 조선후가 송과의 관계 진흥을 위해 팽성을 방문하였다. 팽성의 백성들은 전과 다름없이 조선후의 방문을 환영하였으나 송의 공족과 귀족, 그리고 송 휴공은 이를 환영하지 않음이니 이는 조선이 위와 손을 잡고 동맹이던 조를 쳤다는 소식을 전해 들었음이라. 이를 두고 조선후가 "이는 조선과 위, 조의 특수한 관계에서 일어난 일이니 매(妹)는 심려치 말게."라며 송공을 위로하니, 송공의 표정이 밝아졌더라. 조선과 송이 서로 동맹을 맺고 학술교류와 문화교류를 약속하는 것으로 회담을 끝내고 조선후가 아무 일 없이 양평으로 돌아갔다.
같은 해, 동호 사람 마위(馬衛)가 하관대부(夏官大夫)로 임관하여 조선의 말을 담당하니, 이는 본디 마위가 숙련된 목동으로 일했었기 때문이라.
조선이 부여를 멸하고 그 일대에 살던 예맥을 회유하였으나 구 부여에 소속된 예맥이 이들을 방해하니 조선이 이를 심히 근심하더라.
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기원전 381년 기록
한단 공략전만 쓰면 되겠지 하고 생각했는데 생각보다 한 일이 많은 격동의 시기였소이다(웃음)
기이의 이야기가 빠진 거 같다고 생각하는 참치들이 있을지도 모르겠는데
그건 기이 편에서 다룰테니 그때를 기대하시라.(키랏) <- 물론 언제 나올지는 모릅니다.
덤 - 조선의 개그를 책임지는 인간 대사도(웃음)582 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 13:45:30
흑흑 그립습니다 기식의 비단주머니583 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 14:01:30
보면서 악자가 유독 바깥에서 유명한 건 아무래도 당대 네임드인 서문표를 꺾어서 그런게 아닌가 추정.
물론 대전략 차원에서는 고거가 압승이지만, 예나 지금이나 참모총장 급보단 직접 발로 뛰는 사단장급이 더 눈에 띌 수 밖에 없지(중얼)584 이름 없음 (0386119E+6)
2018-07-20 (금) 14:22:03
연후추격전이 위명에 더 도움이 되었을듯
추격부대만으로 적을 괴멸에 가깝게 만들었으니585 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 14:27:55
>>584 그땐 초창기라 딱 데뷔전 정도일듯.
물론 그것만으로도 충분히 무서운 신인이라 평가받고도 남지만.
그리고 원래 이런건 양민학살보단 네임드 하나 잡는게 더 효과적이지(ex. 단기로 안량 원킬한 관우)586 이름 없음 (5134486E+6)
2018-07-20 (금) 14:28:33
참치 눈엔 능력치만 보여서 애매하지만
악자가 지금까지 한 업적들을 보면 대단하지587 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 14:29:30
술이 식기 전에 돌아오기588 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 14:29:46
애초에 오기 죽고 거가 죽은 지금 제일 유명한 장수인 거니까. 오개랑 거가 살아있으면 제일 유명한 장수는 안되겠지.589 이름 없음 (0386119E+6)
2018-07-20 (금) 14:41:09
>>585 조나라가 양념친 거 잡은 거지 단독으로 잡은 것도 아닌데 유명한 원인이 되려나?590 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 14:43:53
결국 유명세란 건 임팩트이고, 아무래도 막타친 사람 내지는 무릎꿇린 사람이 임팩트가 크니까591 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 14:44:33
>>589 연전으로 지친걸 잡았다는 평은 피할 수 없겠지(웃음)592 이름 없음 (9326146E+5)
2018-07-20 (금) 15:28:51
초나라 외교는 친목질과 초나라 정세 파악, 초나라가 제나라 편든 것 알아내기가 목적인거지?593 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 15:35:13
초의 배반을 조선의 정보로서 확보하는 게 제1목표
제의 구체적인 제안을 조선의 정보로서 확보하는 것이 제2목표
제의 제안의 헛점을 즉석에서 지적해서 초를 다시 이쪽으로 되돌리는 것이 제3목표
근데 제3목표는 솔직히 이번에 처리할 수 있을 가능성이 그닥 높지 않다고 생각함
따라서 상황이 거시기하다 싶으면 무리를 할 필요는 없음594 이름 없음 (6400297E+6)
2018-07-20 (금) 15:44:17
초가 이밚595 이름 없음 (6400297E+6)
2018-07-20 (금) 15:46:31
초가 이반하고 4국동맹을 깻다는걸 사전에 알아차리는 것만으로도 이득이긴하다 그리고 공손기는 초나라랑 동맹하기 전에 4국동맹의 기틀을 한달만에 짠 인재니 어쩌면 기대이상의 성과도 기대할 수 있다596 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 15:48:48
그러고보니 공손기도 네임드 보정이 걸려 있을까(중얼)597 이름 없음 (9326146E+5)
2018-07-20 (금) 15:55:21
그런데 그런 정보는 어떻게 획득함?598 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 16:02:52
>>597 다이스 판정599 이름 없음 (9326146E+5)
2018-07-20 (금) 16:14:09
>>598 누구와 접촉해 다이스로 알아내는 거야? 웅량부?600 이름 없음 (1000299E+5)
2018-07-20 (금) 16:14:44
초나라 가서 동맹 건으로 대화를 하는데 반응이 수상쩍으면 파고드는 거지601 이름 없음 (4056574E+6)
2018-07-20 (금) 16:14:53
>>599 거기서부턴 어장주의 영역이니 일개 참치는 모르는 것이에요 호에에에에에에에602 이름 없음 (1277929E+6)
2018-07-20 (금) 16:23:26
흠, 초나라 대부급에게 뇌물 주고 초나라와 제나라와 관계 정보를 획득하면 되는 걸까...?603 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 17:15:12
개인적인 초나라 외교 내용은
선물 바리바리 싸들고 가서
지난 번에 무례를 사과하고
장례식에 사신 보내줘서 감사하고
사례는 더 할테니
장례식에 사신도 안 보낸 무도한 월나라를
특히 대부 금강을 공격해달라
하자604 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 17:45:17
>>603 그걸 말하는 것은 좋은데, 월나라 공격 요청 전에 송을 공격할 건가 아니면 월을 공격할 건가로 의중을 떠보자.605 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 17:55:02
주나라도 끌어들여서 공물 바치고
월나라를 무례무도한 나라로 선언해달라할까?
그러면 제나라도 월나라 돕겠다고 나서진 않겠지606 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:00:25
>>605 제나라는 이미 금강을 버릴 생각이다. 그건 그냥 제나라 도와주는 거야. 차라리 금강을 적대하는 왕가나 다른 귀족들을 주나라로 명분 실어주는 게 낮지. 실질적인 건 없어도 일종의 지지선언이니까.607 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:04:26
보충하자면 이게 초나라 적대하는 거라고 보기도 애매한게, 가장 최근에 초나라 땅 뺏은 것은 금강이지 월나라가 아니다(...)608 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 18:07:47
609 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:09:35
610 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 18:14:47
월나라는 그냥 신경쓰지 마. 그거 언급해서 좋을거 하나도 없어. 그냥 냅두면 알아서 놀다가 알아서 망할거다.611 이름 없음 (9632216E+6)
2018-07-20 (금) 18:15:43
그건 그렇고 조선 수군 육성은 잘 되고 있는건가
튽문이가 온 이후론 잊혀진 거 같네612 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:17:30
613 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 18:18:50
처음부터 정주행한 참치인데...
어장의 사건에 따라 각국에 대한 참치들의 반응이 바뀌는 것이 참 개꿀잼...
특히 제나라랑 위에 대한 반응이...
왠지 보고 있으면 다른 어장에서 구라파식 외교에 단련된 참치들 답다...라는 느낌.614 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 18:18:52
애초에 지금 조선령에서 해운이 중요하려면 한반도쪽에 좀 더 신경을 써야 한다. 확실하게 유용히 써먹으려면 산둥반도 끝까지 먹어야 하고.
현재로선 관심 밖.615 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 18:19:05
>>609 뭔가 이해가 안 가는데
월나라 일에 주나라의 명분을 동원하고자 한건
제나라가 월나라편을 든다면 제나라의 외교적 평판을 감소시키자고 하는 목적으로 쓴 건데
월나라가 초나라 적대하는 거랑 무슨 상관인거야?616 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 18:21:27
사실 월이 몰락하면 그 자리 집어삼키고 해양대국이 될 나라가 조선 밖에 없지 않나.
해군 키우려던 노가 박살나고 제는 중원에 대응하느라 바뻐서 어쩔 수 없이 손놓고 있는 느낌이고,,,
초도 박살난 나라 재건하느라 해군을 키우기에는 무리고.
나머지는 전부 내륙국가 & 강을 이용하는 정도고.617 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:21:55
>>615 제나라가 후원하고 있는 것은 금강이지 월나라가 아니고, 제나라는 지금 금강과 손절할 생각이니까.
오히려 기회를 주는 꼴이 되어버린다는 거다.
만에 하나 후원하는 세력을 바꾼 이후에 외교적 불이익을 줄 생각이라면 그걸 쓰는 게 맞는데, 지금은 오히려 제나라가 적기에 월과 손절할 기회를 주는 것과 마찬가지가 되어버려.618 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 18:22:25
사실 주나라가 하고 있는 것은 친조선이 아니라 자기들 영향력 키우기용 외교니까...
제나라에 대놓고 적대는 하지 못할걸.619 이름 없음 (6542531E+5)
2018-07-20 (금) 18:36:26
주나라를 이용하는 건 폐기인가...620 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 18:50:19
모든 국가는 자신의 목적에 따라 움직이니까.
주나라는 자신을 둘러싸고 있는 위나라의 영향에서 벗어나는 게 행동방침이고, 그럼 그 위나라를 절찬 돕고 있는 조선은 주나라에겐 적에 가깝지.621 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 18:56:07
문득 떠오른 건데 제노 전쟁이 마치 포에니 전쟁이랑 닮았다는 생각 안들어?
서로 비등한 국력을 가진 두 대국의 정면 캐삭빵.
카리스마를 지닌 군주&지휘관의 아래에서 유리했던 쪽이 보다 완성된 국가시스템을 가진 쪽에게 패배.
그리고 무엇보다 승리한 쪽이 다른 국가들을 압도하는 패권국으로 성장하기 시작했다는 점이 말야.622 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 18:56:54
사실 주가 친조선 경향을 보였을 때에는 친제 정책을 펼치며 위를 견제하던 시기이긴 하지.623 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 18:57:28
>>621 전혀. 그거 조선하고 월이 낀 다구리였지. 게다가 공성병기 아니었으면 결과는 몰랐을 일이야.624 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 19:01:57
어장의 초나라 외교하는 거 보고 있으면
왠지 전국시대 마지막에 초나라 외교가 떠오르는 것이...625 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 19:27:15
>>624 원래 이게 전국시대 외교라서. 초나라만 그랬나. 뭐 다들 그때그때 한몫 챙기려 했지. 빅픽처라 해도 거기서 내 밥그릇에 밥이 충분하지 않으면 엎어버리는 거고.
진나라는 거기서 함곡관 덕분에 심하게 깨져도 함곡관 존버로 뚝배기가 깨지진 않는다는게 큰 장점. 아슬아슬하긴 해도.
비슷한 국력의 제나라는 함곡관같은 방어 요충지가 없어서 합종군에 뚝배기가 깨졌는데.626 이름 없음 (6671912E+6)
2018-07-20 (금) 19:36:54
>>625
아니, 그래도 보통 장기적인 목표를 두고 굴러가지 않았나. 일단 합종만 하더라도 나중에 깨지긴 했어도 이대로 가면 우리 모두 ㅈ되니 힘을 합치자고...하고 힘을 합쳤지.
그런데 어째 원역사의 초는 당장 입안에 들어온 먹이에 따라 끌려가는 느낌이지.
그것도 제대로 챙겨먹는 것도 아니고 떡밥에 낚여서 파닥거리는 것이...
음 참피 수준의 외교랄까.627 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 19:41:35
>>626 솔직히 전국시대 말기 제나라도 연나라도 딱히 더 나은 행보를 보여준 건 아니라서.(쓴웃음) 위 조 한은 진이 너무 가까이 있다보니 다른건 해보지도 못했지만 땅이 넓거나 거리가 있으면 당장 아 몰라 내 밥그릇에 밥이 너무 적잖아 합종군 그만둘래! 하기 일쑤고.628 이름 없음 (5503936E+6)
2018-07-20 (금) 19:43:30
그래서 합종군이 자주 깨지는 것. 아니 뭐 각국이 다들 자기 국익에 최선을 다하기 때문이지만 그게 모두의 최대 이익이 되지는 않으니깐...629 이름 없음 (0015707E+6)
2018-07-20 (금) 19:57:30
>>628 결국 이번 외교에서 관건은 초나라에게 제나라가 한 제안이 무엇을 의미하며 이게 왜 득보다 실이 많은가를 각인시키는 거겠네.
거기까지 갈 수 있다면 대성공인거고, 아니면 초나라가 제나라의 제안때문에 합종을 파기했다는 정보를 중점으로 새로 판을 짜야겠지.630 이름 없음 (257699E+57)
2018-07-21 (토) 00:28:49
대부 금강 스고-이631 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:29:24
오늘 참치들에게 큰 웃음을 준 월나라와 제나라에게 뜨거운 박수를(아무말)632 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:29:52
하하하하하하하하하하하633 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:31:03
제나라가 기껏 크리를 내서 초나라를 떨어뜨려놨는데
조선이 수도 한 번 옮기는 걸로 도로아미타불이 된 건에 대하여634 이름 없음 (3508431E+5)
2018-07-21 (토) 00:32:17
추은령은 온건해 보이는 삭번제인가?635 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:34:06
뭐 어찌되었든 참으로 일이 잘 돌아가게 되었어. 다음 턴이야 한번 사전에 정비한다 치고, 다다음턴에 제나라 쳐도 되겠는데?636 이름 없음 (1079119E+5)
2018-07-21 (토) 00:34:54
월나라는 레알 무슨 중원의 암세포도 아니고...637 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:35:30
아니 아직은 방심하지 말자.
어장주도 늦어야 10년이랬지 대충 5년 정도에 회복 가능하다고 했으니까.
게다가 제나라 이 녀석들이 다시 크리연타 고다이스 행진을 안 할거란 보장도 없다638 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 00:35:40
수도 이전 전 : 어떻게 하면 제초 동맹을 파토내서 초를 위-한-조선 동맹으로 끌어올 것인가.
수도 이전 후 : 말해봐요, 대부 금강. 당신의 그 놀라운 외교적 능력은 도대체 어디서 배운 겁니꽈?639 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 00:36:07
640 이름 없음 (257699E+57)
2018-07-21 (토) 00:36:46
중요한 건, 제나라는 한동안은 매우 즐거운(웃음) 상황일 것이라는 거임
개발딸을 치든, 국경분쟁을 벌이든, 남이 국경분쟁 벌이는 걸 지원하든, 골라먹을 수 있음
한동안 주도권이 우리의 것이야641 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:37:22
642 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 00:37:38
3년에서 5년이면 충분하다. 이것저것 뒷처리를 마무리짓고, 정규턴 한턴이라도 자유롭게 움직일 수 있다는 건 크다.643 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:37:56
그럼 외교적으로 제나라 국력을 깎아내는 수단을 써보자
마침 물들어 왔는데 노라도 저어 봐야지644 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:38:35
>>641 방심하지 말자는 거지 상황을 지켜만 보자는 이야긴 안했는데(웃음)645 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 00:39:32
간단히 요약하자면 정규턴 한 턴 정도 제나라는 꽤 큰 제약이 걸린다는 것.
그 한 턴을 군사적으로 쓰든 외교적으로 쓰든 그건 조선의 자유.646 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:39:54
647 이름 없음 (3508431E+5)
2018-07-21 (토) 00:40:37
>>643
그럴때는 첩보를 써야지.648 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:41:42
>>647 지난번 첩보 다이스가 워낙 짜게 나왔던게 잊혀지지가 않는구만(중얼)649 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:41:50
>>647 잠깐, 그건 좀 생각해봐야 할 문제다. 가장 지력이 높은 녀석이 정치도 100으로 F4야.650 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 00:41:50
이번 턴 지나고 차근차근 계속 진행되면서 전개를 지켜봐야 되겠지만 아무튼 지금 당장은 뜻밖의 기회가 주어진 거야. 전쟁이든 외교든 아무튼 한턴.651 이름 없음 (257699E+57)
2018-07-21 (토) 00:42:56
일단, 웬만한 일이 터지지 않는 한 적어도 다음 정규턴까지는 이니셔티브를 잡고 있는 거잖아
우리가 직접 찌를 필요는 없고, 아군을 조용히 충동질하는 게 낫지 않을까 싶긴 한데652 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:43:21
조선의 명물은 요하 맥주가 될 확률
.dice 0 100. = 43653 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:43:45
>>652 어째서냐!654 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 00:44:15
아읍을 한나라가 공작을 건다면 우린 평원쪽에 첩보든 공작이든 해 볼 수도 있고.655 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 00:44:24
>>651 그건 그렇지, 그런데 그게 어떻게 조선의 실익으로 연결되는가를 따져야 하는데 당장 아읍 평원 요안 + 알파 이외에 따로 생각하고 있는 거라도?656 이름 없음 (257699E+57)
2018-07-21 (토) 00:45:10
657 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:46:23
중원 제일의 맥주는 청도 맥주가 될 확률
.dice 0 100. = 82 %658 이름 없음 (3508431E+5)
2018-07-21 (토) 00:46:25
조선의 명물은 역시 대동강 맥주다
.dice 0 100. = 97659 이름 없음 (257699E+57)
2018-07-21 (토) 00:46:40
답은 대동강이었나...!660 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 00:46:42
>>658 뭐..... 라고.....?661 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 01:01:49
가만있어봐... 이 기회를 통해 외교상황이나 땅 외에 이득으로 보고 노릴 만한 게 있나?662 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 01:07:17
제나라에게 실망한 재야 인재들을 영입?663 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 01:13:22
>>662 그건 1000 앵커라든지 해서 전국적인 교육 보정으로 들어갈 수 있겠네. 당장 네임드 TO는 꽉 찼으니.664 이름 없음 (3522098E+5)
2018-07-21 (토) 01:19:46
>>663 음 정확히는 제나라에 있는 유가를 비롯한 여러 학파의 인재들을 끌어오자는 이야기였어. 변법 이후에 교육도 필요하니 이 기회에 그쪽 인재들을 빼오잔거지.665 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 01:21:31
>>664 그럼 이번 1000 에 학당의 인재들이 제나라에 실망해서 상당수 조선으로 와서 이들로 인해 발생한 전국적 교육 진흥인가.666 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 01:25:12
>>665 정규턴에 할 수 있는 행동이면 시도해보고 싶지만...667 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 01:26:39
그리고 또 하나 생각난건데 만약 제나라과 조선이 서로 무역을 하고 있다면 이쪽에서 건드려 볼 여지가 있는지 궁금하네.668 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 01:28:18
669 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 01:28:58
>>668 흠, 그럴려나. 일단 저것도 해볼만하지 않을까 생각해봤다670 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 01:33:07
>>667 무역이라는 것은 서로 영향을 주고받는 거라서, 그거 근본적으로는 서로의 살 깎아먹기 싸움이 되어버려.
게다가 이거 상당수가 사무역일텐데 굳이 긁어 부스럼이 되버릴 수도 있어.671 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 01:36:45
>>667 그렇군.672 이름 없음 (239718E+56)
2018-07-21 (토) 08:09:33
제나라가 생각 못한데서 발목을 잡히긴했지만 anchor>1532092128>361에서 말한대로 그리 큰 피해는 아닐테니 우선은 초나라 다시 동맹으로 끌어들이고 기회를 노려볼만하다는 걸로 생각해야지673 이름 없음 (6633926E+5)
2018-07-21 (토) 10:35:26
변법 1단계 - 대귀족통제, 대민통제, 세제개혁, 토지생산력 증대
2단계 - 개천맥, 멸국치현
3단계 - <- 지금 이 단계가 추은령같은데 이게 전부인가? 아니면 뭐가 더 있어요?674 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 10:59:16
문득 떠오른 건데 조선이 제를 몰락시킨 다음에 합종책의 대상이 조선이 될 것 같은데.
조선이 제를 제압해서 산동의 경제력을 고스란히 먹고 하북 개발딸에 한반도, 만주 개척까지 해버리면 남은 국가들이 전부 합쳐도 상대못하는 거대굇수가 나오는 거고 그 시점에서 어장주가 이야기 진행하는 대신 천통 자동진행엔딩으로 해버려도 납득이 갈 정돈데.
제까지 병합한 조선을 상대로는 그나마 파촉까지 먹은 진이 함곡관으로 우주방어 시전하는 거 외에는 길이 없을 것 같다. 그 함곡관도 조선이 친분있는 유목민족들 끌어들이기 시작하면 뭐, 구두라도 핥아야지.
사실 이 정도 판도 형성된 조선이랑 비슷하게 싸우려면 후대에 강남 개발딸 완성하는 남송 정도는 되야지, 안그럼 정말 상대가 불가능해.675 이름 없음 (3766292E+5)
2018-07-21 (토) 11:15:49
만약에 천운이 따라서 산동 고스란히 독차지하면 합종군 맞겠지(웃음)
그보다는 위나라가 관중 따는게 더 가능성 있겠다
둘 다 가능성 낮지만676 이름 없음 (6393743E+5)
2018-07-21 (토) 11:19:45
그렇게 되기전에 위가 조선하고 손절하고 제나라랑 손을 잡거나 다른 나라들이 더 빨리 합종군 만들거다 초회왕 수준의 멍청이가 아닌 이상은 다른 나라들이 그걸 가만히 둘 이유는 없어 뭣보다 위가 관중을 먹거나 초가 파촉먹고 강남통일하거나 제위왕 즉위, 진나라의 상앙변법 실시... 다른나라들도 얼마든지 언터쳐블이 될 수 있고 그럴 가능성이 더 높아677 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:20:22
솔직히 임치까지 따내도 국력 200 이상을 간단히 뽑아내는 제나라라, 그리고 분명 임치라는 상징적인 도시를 따내는 순간 합종군 확정일껄.
거기다 함곡관 존버라는 자기 밥그릇 지키기 필살기가 있는 진나라랑 달리 조선은 함곡관같은 숨을 곳이 없단 말이지...678 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 11:25:47
현 위나라만 해도 관중만 전부 먹으면 800이 된다고 했으니, 방심할 것은 못되긴 하는군. 단지 진나라는 존버할 수 있는 입지가 되고 우린 아닌가...
관을 쌓을 수 있는 지역을 좀 더 알아봐야 하는건가.679 이름 없음 (4029995E+5)
2018-07-21 (토) 11:29:02
태행산맥과 제수, 황하만으로도 자연적인 경계는 충분해
그 밖의 지역들이 문제ㅣ680 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:29:33
그야 지금 위나라도 하남지역의 중심지를 잡고 태행산맥 서쪽은 거진 다 확보하고 있잖아. 여기에 관중을 삼키면 700 이상은 나오지.
거기다 화북에는 관을 쌓을 만한 위치가 없다. 산맥이 없걸랑... 황하로 경계선이 그어질 뿐이지. 산둥반도는 태산이 가운데 박혀서 태산 남북으로 관을 쌓을 수 있지만 그냥 쌓을 수 있다 수준이지 철옹성이다 이런건 전혀 아니고.681 이름 없음 (318451E+54)
2018-07-21 (토) 11:31:09
구라파 코올을 생각하면 역시 코올 뒤에는 나눠먹기가 어그로 분산에 좋은거682 이름 없음 (2082035E+5)
2018-07-21 (토) 11:31:21
궁금한 건 30-40년만에 나라3개를 없애고 2개를 먹은 사상초유의 전투민족국가를 다른나라들이 두려워하고 경계하지 않는지 대체 이유가 뭘까?683 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:33:15
>>682 위나라와 제나라가 더 크고 강하니까. 실제로 지금까지 어장을 쭉 정주행 해 봐도 코올 비스무리한 동맹이 짜여진 건 위나라와 제나라 뿐이잖아.
그 둘 중 하나를 확실하게 넘어서는 순간 중원 전체의 코올에 걸리게 되는 거지.684 이름 없음 (3766292E+5)
2018-07-21 (토) 11:34:23
조선이 주역이되어서 없앴다고 할 건 연나라뿐이지
노나라는 제나라가
조나라는 위나라가
퇴장시켰어685 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 11:35:26
사실 어장 내내 조선의 입지는
위제 사이의 패권 다툼에서 새로이 등장한 주의요소 정도였지.
그나마 위가 제쪽 전선을 완전히 맡기면서 플레이어 자격을 획득했다고나 할까.686 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:35:35
위무후가 등장해 공격적인 대외정책을 펼치지 반위동맹, 제나라에게 시작부터 걸려있었던 노송월 코올에 지금 조선이 주도하는 4국동맹.
결국 지금까지 코올은 위나라와 제나라에게만 걸리는 것. 그만큼 강대했으니. 하지만 이 둘을 넘어서는 새로운 국가가 등장한다. 그럼 이제 거기에 맞춰 코올 짜이지.687 이름 없음 (3766292E+5)
2018-07-21 (토) 11:36:26
그리고 인접국은 패권을 노리는 강대국뿐이고 다른 비교적 약한 나라들에게 조선은 멀리 있으니까려나688 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:37:12
어떻게 보면 위나라 제나라 그림자 속에서 어그로를 잘 피해왔다고 봐도 무방하다. 어그로를 피하면서 위, 제와 1:1을 해도 맞먹을 수 있는 강대국이 될 수 있었고.
하지만 그 둘을 넘어서면 이제 조선의 국력은 숨길 수 없어. 그럼 코올이다. 합종군이 짜여질거야.689 이름 없음 (1492118E+5)
2018-07-21 (토) 11:39:04
보니까 조선에게 안좋은 상황이다 제랑 위는 지금 중원에서 1,2위를 다투는 강대국, 그리고 그 둘 모두와 국경을 접한게 조선이지 만약 좀더 성장하다가 조선이 위험하다는 인식을 2나라가 가진다면...690 이름 없음 (1492118E+5)
2018-07-21 (토) 11:41:21
진이 상앙변법과 파촉을 먹고 초가 강남일통을 하는식으로 만만찮은 국가가 더 늘어서 서로 싸우느라 조선에 신경 안써주면 그게 이상적인데...691 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 11:42:50
4국 동맹을 조선이 주도한다고 보기엔 아직 좀 그렇지 않나.
4국 동맹의 맹주는 위지. 조선이야 이제 막 동맹에서 위랑 비슷한 수준으로 지분을 마련한 상황이고.692 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:43:03
그러니까 땅을 먹어도 나눠먹어야지. 진나라가 빨리 승천헤서 위나라에게서 서하지역을 뜯어내길 바래야 하고, 제를 공략하는데 혼자 먹지 말고 최대한 많이 끌어들여 조금씩 먹어야 하고.
제민왕이 합종군 얻어맞은 직접적인 이유 중에는 송나라를 위, 초와 같이 두들겨 패서 멸망시켜 놓고 혼자서 거의 다 먹어치웠던 게 있어. 욕심부리면 안돼.693 이름 없음 (1492118E+5)
2018-07-21 (토) 11:43:33
694 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 11:45:12
>>691 위쪽의 푸른 강대국 위나라가 아니라 최근에 제나라에 공작을 걸어 메이저(?) 로 승격된 작은 위나라다. 저거 도시는 하나밖에 없어.695 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 11:46:26
>>692 직접적으로 땅을 나눠먹을 만한 나라는 지금 한나라하고 송나라인데, 이걸 전후처리 조약 때 끼워넣어야 하나?696 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 11:49:20
>>695 4국동맹은 위衛-조선-초-한 4개국인데 조선은 황하넘어 평원 방면, 위는 제나라 서부쪽을, 초는 인접한 제와 송 인접지역을, 초는 송이 빼앗은 고토와 월을 주는식으로 나눠가지면 되겠지697 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 11:50:57
솔직히 송나라는 송강왕이 즉위하는 것 말고는 답이 없어서.
송강왕이라면 월나라를 뜯어먹으면서 우걱우걱 나라를 키워나갈 수 있겠지. 강남이라 통치하기 힘들다지만 지금 송나라가 그걸 따질 처지가 아니고.698 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 11:53:23
위 초 한은 이 동맹국이니 어떻게든 몫을 보장해줘야 하고, 문제는 이 경우 조선과 송나라의 관계는 어떻게 재설정하느냐다.
이때 제는 패권을 잃었으니 송을 통제하는 것은 더 이상 불가능하겠지. 예전처럼 친척 나라? 아니면...?699 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 11:56:50
다이스는 참 묘하다
어제 진행하기 전까지만 해도 제나라 구와악! 구웨에엑!했는데 천도할 때 다이스가 그렇게 나와서 반전될 줄이야...700 이름 없음 (318451E+54)
2018-07-21 (토) 11:57:04
>>698 제한테 등돌린 명분중에 송나라에 한 짓이 있으니깐 잘 대해주는게 좋겠지701 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 11:59:00
>>700 그걸 하려면 최소한 송이 차지한 초의 고토 대신으로 땅을 주어야 한다는 느낌은 있다.702 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:00:06
가만있어봐... 지금 송나라가 2개 세력으로 반쯤 분열되어 있나? 그래서 지도에 수도 2개와 강역 색이 2개인거고?703 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:01:17
>>698 송과 조선의 자매결연은 기식이와 전대 송공 사이의 일이고 지금은 둘다 죽었으니 무효화됐다고 봐야지704 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:02:12
수틀리면 송은 그냥 한나라랑 초나라한테 찢어서 먹이러 주는 방법도 있음705 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:03:13
>>703 내 말은, 그래서 이제 송나라와는 어떠한 관계가 될 것이냐를 물었다.706 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 12:04:00
그냥 송나라 공족은 우리 공족과 친척(=방계)라면서 조선이 수용하고 땅은 한과 초에게 찢어주는 방식도 있어.
솔직히 송강왕은 탐난다. 그양반 내가 알기론 송나라에서 유일하게 군사적으로 사방에서 날뛸 수 있는 역량이 있어.
물론 그전에 송강왕이 즉위하고 알아서 할 가능성이 몇배는 높지만.707 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:04:56
>>704 dsyn 기식이 대에 송나라 애들이랑 여러가지로 정이 쌓인게 있긴하지만 친송하는 것보다 4국동맹 유지하는게 더 이득이 된다 그리고 솔까말 송에게 미련있다고 천통하는데 예외를 줄건 아니잖아?708 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:05:04
글고보니 슬슬 조옹(조 무령왕)이 태어났나 확인도 해봐야 하지 않을까709 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:06:28
>>705 딱히? 지켜주는게 이득이면 지켜주고 아니면 나라는 지우고 의리로서 공족들 목숨만은 보장해주고 그때그때 봐서 결정해야지710 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:06:51
711 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 12:08:36
굳이 송을 적대할 필요있나. 영토를 둘러싼 다음 적당하게 압력가하면서 제가 산동 소국들한테 그랬던 것처럼 속국화-흡수통일로 가면 되지.712 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:08:44
>>708 조웅은 340년생이니 까마득히 멀었어713 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:08:49
조선의 명물이 대동강 맥주라니 이거 완전 ㅂ....읍읍714 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 12:08:52
715 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:09:04
그나저나 이거 잡담판 레스 소모 속도가 엄청나게 빠른 것 같다.
그만큼 뭔가 활발하다는 뜻이니 좋지만.716 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:12:34
송나라는 죽던 살던 까놓고 말해서 조선에겐 별로 상관없는 일이다 살아있는게 이득이면 살려주고 죽는게 이득이면 죽이고 그런거지 마지막 의리로 송공이나 공족들 목숨만 케어해주면 그것만으로도 혐성관리는 충분하고717 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:12:55
잭 어장주는 과연 영세 어장주에서 벗어날 수 있을 것인가(중얼)718 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:13:32
덤으로 제나라 찢어먹고 임치에 강제 후손 박아놓으면 뒤처리도 깔끔하겠군719 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:14:13
>>716 후자의 경우 송강왕 득템이 가장 큰 이득이려나?720 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:22:13
송강왕은 소피를 채운 주머니에 화살을 맞춰 내가 하늘을 쏘았다!고 망발하며 전형적인 폭군짓을 한 군주라는데... 그런 인간이 원정 성공하고 44년이나 제위에 있는 것도 힘드니 뭐가 맞는지 모르겠다721 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 12:24:53
원래 전쟁터에서 사람 죽이고 하면서 성격 버리는 장군들이 수두룩한 게 역사라서. 지휘관으로서 성과를 올린 만큼 많이 나가 싸웠고, 그만큼 성격도 버린 거겠지.
PTSD가 근현대 와서 나타난 것일 리 없잖아. 고대부터 있었는데 단지 인류의 정신의학적 지식 부족으로 인식되지 않은 거라 봐야지....722 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:27:28
결국 송나라는 한과 위가 분할하게 두고, 작은 위나라에게 제 땅을 좀 주고, 제의 몰락한 공족 데려다 앉혀놓고 우리는 어디를 먹어야 하지?723 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 12:28:40
일단 송을 먹는 것은 그리 이득이 아니야. 송이 그렇게 인심을 잃은 것도 아니고 아직 봉건적 마인드가 남아있는 상황에서
그나마 유일하게 동족(은나라계)인 송의 영토를 빼앗는 것은 그리 좋은 생각이 아니라고봐.
현대한국에 비유하자면 해외에서 자수성가한 기업인이 한국에 돌아왔는데 우리 친척 아닌감,하고 적극적으로 친해져서 한국 정착에 큰 도움(특히 인맥과 신용 면에서)을 준 친척의 사업체를 적대적 인수합병하자는 느낌 아닌감.724 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:28:44
>>722 아읍 평원 요안 확보하고 여기서 더 먹을 수 있으면 골라봐야지.725 이름 없음 (2585254E+5)
2018-07-21 (토) 12:28:50
강 넘어 평원 아읍 요안이면 소기의 성과달성, 가능하면 더 동진해서 임치도 먹을 수 있다면 최고지726 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:29:58
갠적으로 당장 임치 먹는 건 반대
합종군 방지겸 클레임용으로 강제 후손 데려다 임치에 박아놓는게 더 낫다고 봐727 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:30:40
>>723 일리는 있다. 그런데 그대로 놔두면 그건 그것대로 4국 동맹하고 곧바로 충돌하는 일이고...728 이름 없음 (5901404E+5)
2018-07-21 (토) 12:33:17
>>723 우선 4국동맹 일원들하고 논의해서 결정할 일이지 초나 한이 나는 대제동맹하는 대가로 송을 먹어야겠다고 주장하면 버릴 수 밖에 없어729 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:33:32
>>726 그 사람도 임치가 근거지였으니까? 그럼 임치 빼고 더 먹는다 치면 어디까지가 적정선이려나...730 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 12:34:02
솔직히 임치 근처까지 가는데도 한세월 걸릴텐데 강제의 후손을 박네 뭐네 하는건 음...
나중에 생각하자고. 그런건. 어장 10개 갈린 뒤에도 임치 근처에나 갈까 의문이니까.731 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 12:35:24
사실 황하 이북까지 먹고 남은 제의 영토는 전제, 강제, 노로 갈라버리고 송이 빼앗긴 영토 되돌려줘버리면 그럭저럭 괜찮지 않나.
전제를 강제, 노, 송이 견제하게 만들고 일단 개발딸치는 것이 최고라고 생각해.
아직 전국시대 초기고 당장 통일가기엔 너무 이르니까.732 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 12:35:56
너무 욕심부리지 말고 당장은 아읍 평원 요안부터 확실하게 따내는 것부터 생각하자구.733 이름 없음 (5901404E+5)
2018-07-21 (토) 12:36:03
>>730 그렇긴하다 우선은 강 건너에 말뚝박는거에 집중해야지 그리고 평원만으로도 충분히 큰 이득이고734 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 12:37:57
지금 대제 동맹 참가국 가운데 송 영토 노리는 곳이
한 : 송의 구도 방면.
초 : 잃어버린 옛영토인 수춘
아닌가?
그거 다주고 대신 송이 제에게 빼앗긴 영토 되돌려주면 나름대로 괜찮을 것 같은데. 부족하다 싶으면 월을 그냥 송의 영토로 만들어주면 되는 거고.735 이름 없음 (5901404E+5)
2018-07-21 (토) 12:42:14
>>734 우선은 4국동맹 일원들의 의향을 알아야 결정되는 문제다736 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 12:52:13
결국 뭘 해도 아읍 평원 요안을 노리는 것은 기본이 되겠군.737 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:34:59
잠깐만... 이거 생각해보면 우리가 뭘 어떻게 하던 간에 다음 어그로는 위나 조선이 될 게 확실하네.
제를 크게 이기면 어차피 현 시점에서 강하다고 할 수 있는 존재가 위랑 조선 뿐이고, 그 다음에 떡상 가능성이 있는 나라는 진이나 초 정도지.
이 상황에서 성을 너무 적게 먹으면 어그로는 어그로대로 받고 실익은 실익 대로 못 챙기는 거 아니야...?738 이름 없음 (9948993E+5)
2018-07-21 (토) 15:40:47
다음 코올 대상이 된다고 해도 어그로의 정도에 따라서 다 달라붙을 수가 있고 적당히 간만 보고 말겠다는 나라가 있을 수가 있지. 제민왕만 해도 어차피 어그로 끈거 내가 다먹겠다고 움직였다가 어그로 사서 진나라까지 포함된 합종군을 얻어맞았잖아. 어그로 관리에 따라선 그런 식의 전력 합종군이 아니라 대충 슬슬 적당히 하고 빠지는 국가가 나올 수 있다고.739 이름 없음 (04465E+51)
2018-07-21 (토) 15:40:51
방법은 있지
조선은 제수 넘어 평원 아읍 요안까지만 가지겠다 나머진 니들이 알아서 가져라 이렇게하면 남은 영토를 가지고 다른나라들이 분배를 놓고 싸울테고 거기에 해당 안되는 위와 진은 서로 싸우기 바쁘고 송, 월, 제는 넝마상태에 파촉은... 얘들은 말할 필요?740 이름 없음 (04465E+51)
2018-07-21 (토) 15:42:29
그런데 너무 더워.... 나 지금 야외 사우나에 일하느라 죽을 맛인데 어장주는 괜찮나?741 이름 없음 (9948993E+5)
2018-07-21 (토) 15:42:41
코올이 걸려도 초나 진이 '어... 그렇게 척진 것도 아니고 굳이 우리까지 껴야 하나...' 이런식으로 슥 빠지거나 하면 훨씬 감당하기 쉽지.742 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:47:47
>>739 그런 방법이...!
다만 이 경우 형제국인 송나라의 공족들은 우리가 거두어들이고, 거기에 제는 실질적으로 기존의 반 이하의 영역으로 줄여놓아야 한다.
다음에 또 싸울 거 생각하면 제에게서 남겨둘 영역은 역하 - 비 - 난릉을 이은 경계 뒤쪽으로는 남겨둬서, 자비를 보이고 영역만 줄이되 유사시 다시 치게 되더라도 지정학적으로 이득 보는 영토만 얻을 수 있도록 조정할 수 있을지 모르겠네.743 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 15:54:07
애초에 코올 피하려고 4국동맹 만들고 제나라 따서 노나묵자 하는 거잖아744 이름 없음 (04465E+51)
2018-07-21 (토) 15:54:58
번뜩했다 예전에 동호포섭할 때 등자출현 찬스다이스 있었지?
그거 1000으로 다시 한번 찬스다이스 달라고 할 수 없을까?745 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:55:32
>>743 맞아. 그리고 그 와중에도 어떻게 해야 조선이 장기적으로 이득일지를 보는 중이다.746 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:56:43
>>744 그거면 창기병 육성에 대한 노하우 획득으로 가는 게 좋지 않을까?747 이름 없음 (318451E+54)
2018-07-21 (토) 15:57:20
궁기병은 아직인가?748 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 15:57:41
>>744 등자출현은 아직 한참 멀어서 무리일걸?
그것보다는 제나라 직하학당의 인재가 조선으로 유출되어서 조선의 교육 보정이 올라간다. 정도가 낫지 않으려나749 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:57:59
>>747 나온지 오래일걸 아마. 유목민식 기병들은 섭렵했으니.750 이름 없음 (9948993E+5)
2018-07-21 (토) 15:57:59
751 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 15:58:46
>>748 일단 그게 우선이네, 군사력은 내정이 뒷받쳐줘야 하니.752 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 15:59:07
호복기사를 노리려면 일단 조옹(조 무령왕)을 픽업할 준비부터 합시다(?)753 원아이드잭◆Za2pR918yg (3437157E+6)
2018-07-21 (토) 16:02:23
안 움직여도 땀이 흐르고 움직여도 땀이 흐르니 움직일수밖에 없군(착란)754 이름 없음 (04465E+51)
2018-07-21 (토) 16:02:59
등자는 기원전 4세기 북방 유목민족이 처음으로 개발했다고하니 슬슬 나와도 이상하지 않을텐데? 참고로 이건 나무가 아닌 위키피디아에서 찾은거다755 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 16:03:12
이 레스 소모 속도를 생각하면 슬슬 새 어장 각이 보이는 것은 내 착각인가;;756 원아이드잭◆Za2pR918yg (3437157E+6)
2018-07-21 (토) 16:03:18
일단 질문받은 건 집에 돌아가서 답변하도록 할게.
밖에서 걸어다니면서 답변하는건 무리쟝.757 원아이드잭◆Za2pR918yg (3437157E+6)
2018-07-21 (토) 16:06:34
>>754 초기형 등자는 가죽이나 천으로 만드는 거. 원하는 성능을 보이는 물건이 나오려면 더 있어야 해.758 이름 없음 (9948993E+5)
2018-07-21 (토) 16:09:15
>>754 일반적으로 우리가 생각하는 나무 등자는 개량된 말안장이 있은 다음에 거기에 부착되는 물건이야. 그게 없으면 말 허리만 나가.
유목민족이 등자 만들어놓고도 허벅지 힘으로 말 타고 다닌 건 괜한게 아니라고?759 이름 없음 (04465E+51)
2018-07-21 (토) 16:10:21
싸우나는 잘하고 있나 잭?760 원아이드잭◆Za2pR918yg (3437157E+6)
2018-07-21 (토) 16:11:27
한증막이라고 하자. 중원 어장이잖아(정줄놓)761 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 17:27:33
어장주, 지도를 보니까 궁금한게 생겼는데, 요안-평원-맥구-역하-천승 일대의 지리에 대해 대략적인 개요를 들을 수 있을까?762 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 17:32:51
안왕 22년(기원전 380년) 정주(定州)의 상(相) 백두(白頭)가 양평으로 상경하였다. 백두는 본디 부여가 건재할 때 변방에서 일곱 번의 전투를 참전하였는데 비록 후방에 머물렀지만 전쟁의 참혹함을 알고 있었다. 백두가 양평으로 상경하여 박사 속을 만나 전쟁의 도를 논하려 하였으나, 속이 백두의 말을 이해하지 못하니 이는 백두가 본디 변방의 방언에 익숙함이더라. 속은 유가의 무생을 불러다 백두의 말을 통역하면서 논쟁에 참석케 하니, 무생이 백두의 말을 듣고 이르기를 "참으로 정론이나 진실로 피 한 방울 묻지 않은 일개서생이 어찌 전쟁을 논하겠는가?'하여 이를 논파하였다. 마침 조선후 식과 조선상 예가 평복을 입고 순시를 하던 중 학당에 들렀는데 평소보다 소란스러우니 이를 확인하러 들어갔다. 이를 알아본 무생과 속이 논하는 것을 멈추었으나 백두는 이를 알아보지 못하니 "학당에 함부로 들어서다니 무례하다! 수도 양평에서 어찌 이런 무도한 일이 벌어진단 말이더냐. 이름을 밝혀라!"라고 외쳤다.
이에 조선후가 되물어 이르기를
"알아서 무엇을 하려는가?"
라고 하니 백두가 말하되
"나는 정주상 두로, 이후 조정에 보고할 때 너희의 죄를 고하기 위함이니라,"
라고 하자 조선후는 그저 웃기만 하였다.
예가 대신 말하려 하자 조선후가 이를 막으며 웃기만 하니, 예는 이를 무시하고 백두에게 말하니
"저는 조선상 예이고, 이분은 조선에서 가장 존귀하신 분이십니다."
라고 하자 그제야 백두가 조선후를 알아보고 읍하였더라.
조선후가 대사공(大司空)의 직책을 내리려 하자 백두가 거절하니, 이를 조선후가 예에게 물었다.
"군주를 모욕한 자에겐 어떤 형벌을 내림이 옳은가?"
이에 예가 답하니
"마땅히 사형이고, 이를 면하고자 하면 거액의 속전이나 궁형임을 아룁니다."
이를 듣고 조선후가 다시 백두에게
"어느 쪽을 고르겠는가?"
라고 묻자 백두는 다시 읍하며 "군후의 명을 따르겠습니다."라 하였다.
이로서 백두는 대사공에 봉해져 조선의 공예와 산림을 맡게 되었다.
동호는 본디 초원에서 살던 유목민족이나 흉노에 밀려 조선에 잠시 귀의하였다. 이들은 만주에 널리 퍼져 세를 회복하였으나 다시 초원으로 돌아가 흉노에게 복수를 하려 하였다. 이를 위해 조선이 만주의 중남부를 진정시켜주길 원하니 대사공 백두가 동호의 장을 만나 엄리대수(奄利大水) 혹은 송화강(松花江)의 일대를 평정하기로 약조하였다.
하관대부 마위가 조선의 말을 개량하려 하였으나 성과가 미비하였는데 이는 시설이 미비하였기 때문이더라. 이에 마위가 위장군 악자를 통해 시설을 개선코자 중앙에 건의하였으나 구 귀족들이 일어나 이를 반대하니 "조선는 옛부터 기존의 말로도 잘 살아왔는데 무익한 일을 벌여 돈을 낭비함은 옳지 않소이다."가 그 이유였다.
안왕 24년(기원전 378년) 대사공 백두가 동호의 장과 방문하였는데, 이를 들은 동호의 장이 백리 밖에서 백두를 맞이하였다. 동호의 장이 말하기를 "조선이 우리에게 농사를 가르쳐 준 이후로 부족민들이 배를 곪을 일이 크게 줄어들었소. 하여 염치 불구하고 어디에 농사를 짓고 무엇을 언제 심으며 언제 거둘지를 아는 이를 보내주셨으면 하오."라고 청하자 백두가 이를 받아들였다.
동관아경(東官亞卿) 기라가 구 귀족의 특권을 폐지하였다. 이에 이들과 끈이 닿아있던 신흥 사(士)계층이 하나 둘 씩 등을 돌렸다.
같은 해, 주(周)의 태사(太史) 담(儋)이 조선후를 찾아와 천지의 운행을 논하니 그 내용은 다음과 같다.
"천자가 겸손하고 공손하면 하늘은 때에 맞춰 비를 내려주고, 천자가 정무를 밝게 보면 태양빛이 충분히 내려 쬐어 작물들이 무성하게 자라게 됩니다. 천자가 영명하면 온난한 기온이 때에 맞춰 도래하게 되고, 천자가 심모원려하면 춥고 서늘한 기온이 때에 맞춰 찾아들고, 천자가 사리에 통달하면 바람이 때에 맞춰 불어옵니다. 하지만 작금의 상황이 그렇지 못하니, 천자께서는 스스로의 부덕이 낳은 일이라 탓하고 계십니다. 또한 그 부덕을 채워줄 어진 신하가 없음을 한탄하셨습니다."
또한 여기에 덧붙여 조선후에게 이르기를
"이는 과거 기자께서 주 무왕께 간한 내용이니 실로 조선은 예로부터 주 왕실을 보우하였음입니다. 하여 부디, 조선후께서도 천명이 무엇인지 알고 이를 위해 무엇을 해야 하는지 깨달으셨으면 하는 바입니다."하니 조선후가 담이 좋은 말을 전한 것에 감사하였다.
담이 떠난 뒤, 조선상 예에게 이르기를 "이는 필시 주나라에서 명분을 제공함이 아닌가?"하니 예 역시 이를 동의하더라. 이에 조선후가 다시 이르기를 "실로 먼 훗날이 될 것이니 우리 세대에 이르지는 아니하겠구나."하였다.
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기원전 380년 기록
잠시 먼저 떠난 두를 추모하는 시간을 가집시다 ▶◀
참고로 태사 담은 실제 역사에선 진 헌공 영사습을 찾아갔는데 사기에선 이렇게 나와 있음.
[열왕 2년(기원전 374년)에 주의 태사(太史) 담(儋)이 진(秦)나라의 헌공(獻公)을 알현하고 “주와 진나라는 합쳐졌다고 나뉘고, 나뉜 지 500년이 지나 다시 합쳐질 것이며 합친 지 17년 뒤에는 패왕(覇王)이 나타날 것입니다”라고 예언했다.]
진짜로 이 양반이 진 헌공에게 가서 예언을 한건지, 아니면 사마천이 끼워넣은 건지는 각자 알아서 생각해보시라.763 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 17:35:16
실로 먼 훗날이 되었지. 아무렴...764 이름 없음 (6050286E+5)
2018-07-21 (토) 18:49:53
추은령이라...
왠지 게르만쪽 상습법이 떠오르는데.
거의 서유럽을 통일한 프랑크 왕국이 카를루스 사후에 프/랑/크가 된 것 같이.765 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:09:11
>>764 군주는 예외인 게 당연하겠지. 세습영지 받아먹은 귀족들이나 엿먹어보라는 소리(웃음)766 이름 없음 (7539432E+5)
2018-07-21 (토) 19:13:01
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
조선 구귀족들이 이거에 반박하려해도 이미 철통같았던 권위를 지닌 기식이 대에 해왔던 변법이 아주 꽁꽁 잡아가두고
지난번 계승 때 반란 일으키려했다가 문예한테 숙-청을 당해서 15%도 안남았으니 막을 수가 없지767 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:14:28
>>765 : 오왕 유비 : ㅅㅂ768 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:15:42
>>761 그리고 요안-평원-맥구-역하-천승이라.
우선 이 주변의 지형은 뭐 구글 맵스에서도 나오듯이 그렇게 큰 장애물이 없으니 생략하고....
이 지역 주변에 흐르는 강을 따지면 이렇게 되네.
←북 남→
황하/요안, 평원, 맥구/탑수(漯水)/천승/제수(濟水)/역하769 이름 없음 (7539432E+5)
2018-07-21 (토) 19:17:08
>>693도 질문했는데 잊지말아주오!!770 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:18:08
>>767 유계(경제): 아들놈을 죽인 내 육박판 맛이 어떤가? 오왕.....771 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:18:19
강이 참 많군... 임치 코앞까지는 먹어야 이후 쥐고 흔들기 좋으려나.772 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:20:01
>>769 교육진행을 하면 인재의 평균적인 질이 높아지고 지방이 중앙의 명령을 더 잘 알아먹게 됩니다.
그리고 일체감이 늘면 뭐가 좋냐, 에 대해서는 지금 조선이란 나라를 구성하는 사람들이 몇 계통으로 분할될 수 있는지 한번 생각해보자.773 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:21:16
>>771 조선 : 맥구.... 그것은 갈망의 땅....(츄릅)774 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 19:21:35
>>771 임치 코앞까지 전진하면 제나라가 무슨 일이 있어도 타협의 타 자도 생각하지 않을텐데. 그런식으로 외교의 폭을 좁혀서 좋은 일이 없다. 어그로를 최대한 줄여가면서 야금야금 국력을 키워야지...775 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:23:42
776 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 19:25:21
솔직히 요안 맥구는 한참 나중에 노려도 될텐데. 왜 굳이 요안을 외치는 지 모르겠어. 아무리 생각해도 거긴. 먹는 순간 늪지대에 빠지는 꼴인데.777 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:26:18
>>776 이해가 안되는군, 정확히 어떤 의미에서?778 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 19:28:13
>>777 점령하는 데 강 건너야 하고 점령하고 나서도 강 너머에 홀로 고립. 탈환하려 들면 고립된 땅에서 홀로 싸우다 함락될 게 뻔하구만. 그래도 먹겠다면 그건 그냥 제나라랑 사생결단을 노릴때의 이야기지. 제나라와 막고라 할 필요 있어? 한다 해도 그건 한참 나중의 일이야.779 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:29:29
>>778 직접 치겠다는 게 아니다. 어차피 진군로는 강평부터 시작이니까. 성공 시 전후 처리 과정에서 요구할 것이지.780 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 19:30:42
그 성공이라고 하는 수준이 거의 제나라를 넉아웃 시키고 완전항복! 자비를! 를 외치게 만드는 수준이잖아. 솔직히 그게 기이 생전에 될 거라고 생각 안하는데.781 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:33:45
782 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:34:34
제나라 친다고 하는게 지금 친다는 이야기가 아니잖아
어딜 공격할건지 목표를 잡고 거기에 따라 미리미리 준비하자는 거지783 이름 없음 (7539432E+5)
2018-07-21 (토) 19:37:55
워워워 아직 거기까지 이야기하기에는 멀었다
다들 릴렉스하고 열 좀 식혀784 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:38:38
>>783 가깝지는 않을 뿐이야. 미리 이야기 해두지 않으면 당장 가서 꼬인다.785 이름 없음 (0708353E+5)
2018-07-21 (토) 19:41:33
가만있어봐...
어장주, 우리 지금 변법 진척이 이걸로 몇 단계까지 완료된거야?786 이름 없음 (593822E+57)
2018-07-21 (토) 19:42:13
>>784 전혀 안꼬여. 그야 그때가 되면 동맹이 누가 될지도 모르고 어떤 정도의 권리가 있는지도 모르니까. 일어나지 않은 미래일 뿐이야.787 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:46:48
전쟁 계획을 원하는가? 그렇다면 가장 가치있는 상대는 합종군이다!(착란)788 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:46:49
>>786 일어나지 않는 미래는 모르니까 그때가서 생각한다는 건 너무 안일하지 않겠어(웃음)789 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:47:35
>>787 중원일통을 하려면 합종군 정도는 넘어줘야...(프센징뇌)790 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:49:32
791 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:50:05
>>789 그리고 합종군의 장을 백기가 맡게 되는데(착란)792 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:50:33
가만있자 천도하자마자 추은령이 떴다는 건....응???793 이름 없음 (3766292E+5)
2018-07-21 (토) 19:51:30
아읍은 탑수기준으로 북쪽인가요 남쪽인가요?794 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:53:25
>>791 백기가 있으면 무조건 백기 죽이는 맨인 범수도 있는 거죠? 압니다(해맑)795 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:53:27
>>793 남쪽.796 원아이드잭◆Za2pR918yg (8252188E+5)
2018-07-21 (토) 19:54:12
>>794 유감, 범수는 위나라에서 죽어버리고 만 것이었습니다(착란)797 이름 없음 (6792658E+5)
2018-07-21 (토) 19:54:39
>>796 양후 위염 : 아싸!798 이름 없음 (3766292E+5)
2018-07-21 (토) 20:02:59
아읍에서 평원 가려면 탑수를 건너야하는 건가799 이름 없음 (7539432E+5)
2018-07-21 (토) 20:07:01
>>790 이제 변법의 끝이 보이네....
이걸 상앙은 5~10년만에 끝내다니 역시 중국 최고 3대 개혁가(먼산)800 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 10:21:19
문득 든 생각인데 어제 새 수도 이름을 내외적으로는 貊이고 대외적으로 麥이니까
후대 사학자들은 이거 가지고 중원계가 아니다로 싸우려나? ㅋㅋ801 이름 없음 (8947521E+6)
2018-07-22 (일) 10:45:57
貊경이건 麥경이건 둘다 문제같은데
전자는 기껏 중원에 기자후손이라그 사기쳤건만 나는 사실 이민족 후손이다!라고 까발리는거고
후자는 한 나라 수도의 이름이 보리의 京이라니... 한국 수도이름을 서울이 아니라 김치라고 부르는 셈이잖아?802 이름 없음 (8947521E+6)
2018-07-22 (일) 11:34:06
늘 생각하는거지만 잭이 일일연재하고 별 사고없이 꾸준히 연재만해준다면 유카리 못잖은 대형어장주가 될 수 있는데...803 이름 없음 (8947521E+6)
2018-07-22 (일) 11:38:00
다이스를 굴려보자
다음에 손빈이나 상앙같은 네임드가 임관할 확률은 .dice 0 100. = 12804 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 13:05:47
805 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 13:07:47
>>802 대형 어장주가 되는 것도 상당히 피곤한 일이다.
유카리의 어장은 인간 군상들 덕분에 본인 멘탈이 남아나는게 기적이고 몇 번 날아갔던 적도 있지.
그런 의미에서 잭도 자신에게 맞는 방법을 고른 거라고 생각해.806 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 13:11:14
중원의 다른 나라들이 조선의 새 수도를 보리동네로 알고 있을 확률
.dice 0 100. = 13 %807 이름 없음 (1178916E+5)
2018-07-22 (일) 13:27:11
조선이여, 보릿고개를 넘어라! (아무말)808 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 13:31:41
이제 잡담판도 200레스도 안남았네
작도 이정도면 대기업은 무리더라도 영세어장주는 탈피했구만(웃음)809 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 13:42:58
그런데 진짜 변법 진행도 올리기 쉽지않다
아무리 천도랑 병행해서 실행했어도 정치100 4명이 달라붙었는데 2단계를 마치지 못하다니... 이걸 혼자서 5년만에 완료하다니 상앙은 대체 어떤 괴물인거냐?810 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 13:44:50
>>809 다음 턴에도 일단 변법 보정이 있으니 정치 4명 몰아넣어보면 뭐가 나오겠지(?)811 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 13:50:21
조선의 맥주가 중원에서 큰 유행을 탈 확률
.dice 0 100. = 2 %812 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 13:52:11
왜? 보리도시 좋잖아.
시대상 쌀이나 밀이 대표 농사 작물이 되기 힘들다면 다들 보리먹자고!813 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 13:52:46
맥주는 아직 나올 시기도 아닌데 뭘 그런걸 굴려?(쓴웃음)814 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 13:53:31
술은 인류 문명 초기부터 함께해 온 음료. 과연 지금 맥주가 없을까(진지)815 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 13:53:33
>>813 개그라도 좋으니까 해보고 싶었다(웃음)816 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:09:06
미래에 조선의 맥콜이 큰 유행일 확률
dice 0 100. %817 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:09:30
818 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:10:17
그런데 술은 곡식으로 만들지 않던가? 그래서 있어도 많이 못 만드는 시기 아니려나 춘추전국시대면?819 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 14:12:30
다음 정규턴까진 제나라가 가만있을 것 같고
역시 다음 정규턴도 개발딸 가야하나?
그 때 가면 여러 지역 복속도나 황하 개발도 다 되있을 것 같으니 100의 4승은 변법 마무리시키고 나머지 내정캐들은 교육이나 도량형 통일을 시켜야할라나?820 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 14:12:53
동양에서 곡물주가 주류였던건 과일이 귀해서였기도 했지.
그리고 이 시절 유행했던 건 술보다는 차였을듯.821 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 14:20:44
anchor>1530680239>889에 나온걸보면
조선이 최초이자 본격으로 변법 시행한게 389년이네
지금이 366년이니 23년동안 변법을 해온셈이네
그동안 해온 세월에 비해서 많이했나 적게했나 구별이 안된다822 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 14:27:40
>>821 꾸준히 한 거라고 봐야지. 아마 역사적인 개혁가 없이 이루어낸 성과로 따지자면 이례적인 속도라고 해도 이상하지 않다.823 이름 없음 (674178E+59)
2018-07-22 (일) 14:42:49
조선의 발전상이나 실제 국력은 어느정도일라나?
왠지 감이 안잡히네824 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 14:44:49
>>823 일단 현재 중원 탑 3안에 무조건 끼는 게 현 조선이다...;;825 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:54:57
이 시대에 외부 투사 가능한 병력이 18만이었던가? 이 정도면 충분히 쎈거긴 한데... 다른 나라들을 잘 모르니 뭐라 평하기 힘들군826 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:56:38
일단 맨 밑바닥에 송,주,파,촉이 있고
맨 위에 제나라가 있고 그 뒤를 바짝 위나라가 쫒는 형식이려나?
그리고 진, 조선이 비등?
밑으로 한나라? 월나라는 이 밑이려나
이렇게 느껴지긴한데...
아 초나라 빼먹을 뻔 뭐 월이랑 비슷하겠지827 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 14:57:15
>>826 이건 내가 어장보면서 느낀 이미지만으로 나열한거라 실질 국력하고는 차이가 있을 법하지만828 이름 없음 (0191988E+5)
2018-07-22 (일) 15:05:21
전국칠웅이었던 연나라, 조나라를 멸망시키고 그 영역을 먹었으니 강국은 확실한데 위랑 제라는 넘사벽이랑 근접해있어서 세다는걸 못 느끼겠달까?829 이름 없음 (1186811E+5)
2018-07-22 (일) 15:08:15
>>828 조선이 여기까지 강해질 수 있었던 것이 그 2나라라의 패권다툼으로 인한 어부지리랑 양쪽에서 균형잡기한 것때문이니 그 덕을 봤다고 할 수도 있지만830 이름 없음 (287622E+59)
2018-07-22 (일) 15:14:38
일단 지금은 제와 위가 서로 1위다툼(430~450 내외?). 조선은 거기서 딱 한발 뒤에 있음(국력 410~420 사이). 그리고 그 한참 뒤에 진 초가 있고(국력 200~220라인) 이 두세발 뒤에 한이 있고(국력 170~180) 여기서 또 한참 뒤에 송, 월, 파, 촉이 있고(모두 국력 100 내외) 그 뒤에 작은 위나라에 주나라(OPM 국가들) 정도가 있겠지.831 이름 없음 (287622E+59)
2018-07-22 (일) 15:15:58
국력 20에서 30 정도는 그때그때 외교적 상황이나 대규모 전투에서의 승패 정도로 오르락 내리락 하는 수준인거고.832 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 15:20:40
위는 근 500이었었다고 어장주 공언을 받았고, 관중만 먹으면 그냥 800이 된다고 했다. 관중이 진짜 꿀땅이긴 하구나.833 이름 없음 (660879E+61)
2018-07-22 (일) 15:22:54
>>832 500대라는 건 양면전선에서 계속 밀리고 조나라 멸망하기 전의 이야기야. 거기다 전투에서 패전 몇번 하면 국력 20 정돈 일시적으로 숙 빠진다.834 이름 없음 (660879E+61)
2018-07-22 (일) 15:23:23
그리고 영역이 넓어지면 시너지 효과가 10% 정도 붙더라고.835 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 15:28:38
>>833 그렇군. 그 말을 한 이후로 시간이 꽤 지났었지.836 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 15:48:15
생각해보면 조선은 어떤 의미에서든 여태까지 이길 수밖에 없는 판을 잡아서 전쟁했구나.
그때문에 급속도로 불어날 수 있었고... 여하튼 영역이 넓어지면 넓어질수록 시너지 효과가 붇는다면 한반도 및 만주 개척이 아예 무시할 게 아니네.837 이름 없음 (644759E+55)
2018-07-22 (일) 16:10:39
전국시대 4세기 중반을 대표하는 인물이 손빈과 상앙인데 이들은 앞으로 어찌될라나?
손빈은 원역사대로 방연에게 당할 확률이 높고 고향땅이 제나라에 전기라는 인맥이 있어서 호되게 당하고나면 제나라로 갈 확률이 높지만 상앙은.... 변수가 많네 양혜왕이 조선 다녀온 이후로 좀 변한 느낌이라 상앙등용할 확률이 높고 쫓겨나더라도 진보다 먼저 구현령을 실시하고 중원에서 그리 멀지않은 맥경에 천도한데다 어린 시절에 인연이 있는 사람이 군주로 있는 조선에 올 확률도 있으니 원래대로 진효공 밑에 갈 확률이 얼마나 될라나?838 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 16:13:31
상앙은 아무래도 슈-퍼 공숙좌가 자기 후계자로 찜해놓고 있었지 않나... 그래서 아무래도 본인 갈 때 되면 등용 시킬 거 같은데839 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 16:16:03
840 이름 없음 (9951317E+5)
2018-07-22 (일) 16:19:15
>>838 나도 그렇게 생각 공숙좌는 위혜왕의 전적인 신임을 받고있고 숙자가 추천하는 사람은 앉은뱅이라도 천거하겠다고 했으니 상앙? 그 듣보잡 누구?할 일은 없다고 생각하고 상앙도 중용받는다면 소중한 사람이었던 숙자가 반평생을 일거논 위나라를 떠날 이유는 없으니... 진짜 진나라로 갈 확률 적지않아?841 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 16:21:41
>>840 그것도 있겠지만 그 보다 공숙좌가 자기가 끌어앉고 우쭈쭈하고 있는 상태 같던데 이러면 위나라에서 소문이 안났을리가 없어보이고842 이름 없음 (287622E+59)
2018-07-22 (일) 16:24:04
상앙은 원 역사대로 진나라 가 주는 편이 제일 좋다. 상앙이 변법드라이브 걸고 파촉을 삼키면서 승천하면 위나라는 절대 쉽게 관중을 못먹어. 오히려 서하지역에서 밀려서 천도를 해야 할 각을 잡을지도 모른다. 그럼 관중 집중이고 뭐고 날라가고 위나라는 조선에게 매달릴 수밖에 없어져. 제일 좋은 그림이다.843 이름 없음 (9951317E+5)
2018-07-22 (일) 16:26:31
>>839 언제가 됐던 4국동맹 국가들이랑 같이 제나라 레이드를 가야만하겠지 계속 유지하는 것만으로도 제나라 견제엔 충분하지만 이번에 순우곤이 초나라를 이반시켰던 일-월나라의 생각지 못한 캐리로 살았지만-처럼 다른 나라가 무슨 이유던 이반할지도 모르니 한번쯤은 동맹국들이랑 같이 제나라를 치러가야해 연합군이라는건 기본적으로 그리 길게 이어갈 수 없는거니깐844 이름 없음 (8125502E+5)
2018-07-22 (일) 16:38:41
4국 동맹이라지만 솔직히 한나라랑 초나라는 언제 빠져도 이상하지 않지845 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 16:38:56
>>843 맞아. 그런데 이 경우 실상 송나라가 적국으로 함께 묶인다. 그리고 초나라는 위치상 월이나 송을 치게 되니까 이 전쟁은 결국 제-송 / 조선-작은 위-큰 위(물자지원)-한-초의 싸움이 되.
즉 전후처리는 이 모든 나라가 엮이게 된다. 어떤 조치가 이후 가장 좋을 지는 이미 정립이 되었으니 조금만 다듬으면 되겠지만.846 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 16:41:43
결국 다다음 턴에는 반드시 제를 쳐야 되니, 그걸 중점으로 이번 턴 외교를 하자면 한나라, 위나라 2개(물자지원), 초나라 하고 말을 맞추어야지.847 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 16:43:14
진나라 왕들을 생각하면 위나라가 진나라 멸망시키는 게 천하 통일에 더 도움이 될지도?848 이름 없음 (4978034E+5)
2018-07-22 (일) 16:44:03
대신 위나라가 조선+제 이상으로 강력해지지.849 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 16:47:35
원교 근공이라고 했던가, 여하튼 큰 위나라는 이번 전쟁에서 조선이 크게 이기면 필시 새로 대두한 조선을 견제의 대상으로 여길 수밖에 없는 위치이다. 이후에는 진과 친교를 맺을 수밖에 없어.
그렇다면 상앙이 역사적으로 진에게 가버리는 게 좋게 되겠지.850 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 16:50:10
>>849 이 경우라면 제에게 크게 이긴 후 조금은 욕심을 내도 될 가능성은 상승한다. 진이 대두한다면 진 쪽에도 신경이 분산될테니까.851 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 17:01:16
애초에, 제나라 레이드를 가야 한다는 전제부터가 좀 그런데. 왜 제를 이기는게 모든것의 우선이 되야 하지? 그건 올바른 선택지가 아니라고 본다.
지금 판에 변동을 주는 요소는 한가지야. 진나라가 상양을 받고 변법을 제대로 성공시켜 위나라를 밀어낼 힘을 갖느냐, 아니면 진나라가 위나라를 밀어낼 힘을 갖지 못하느냐.
그리고, 만약 진나라가 위나라를 밀어내서 서하지역을 확득할 힘을 끝내 갖지 못한다면, 그때는 제나라는 우선적인 동맹 대상이다.852 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 17:05:16
그런데 지금 계속 해야 한다고 외치는 제나라 레이드와 그걸 통한 영토의 팽창은 겉보기엔 국력을 확 끌어올리는 게 될지 몰라도 그 대가로 제나라를 영구히 동맹의 대상으로 삼을 수 없게 된다는 문제를 낀다. 임치 뜯기고 태산 동쪽으로 몰려도 200의 국력은 뽑아내고도 남는 제나라가 그냥 영구한 적이 되버린다. 그건 선택지를 줄이는 꼴이다.
왜? 왜 그렇게 해야 하지? 그럴 필요가 없어.
제 하나만 넘으면 되는 게 아니야. 위나라도 넘어야 한다. 그렇다면 위나라가 너무 강대해지면 코올을 걸어 인디언밥을 해야 한다고 생각하지 않아? 그 경우를 위해 제나라와의 동맹의 가능성을 없애버리는 선택지는 자제해야 한다고 보는데.853 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 17:08:47
>>851 글쎄, 전혀 아닌 것 같은데, 제나라가 아니라 진나라가 우선 동맹 대상이다.
위나라의 위치를 보면 결국 어찌되었든 사방에서 공격받을 수 있는 가능성이 열려있는 위치다. 다시 말하자면 공격 방향이 한 방향으로 한정되는 거야 말로 위나라가 바랄 일이지.
위가 진나라를 신경 쓰는 이유는 관중을 먹으면 폭발적인 힘을 발휘할 수 있기 때문이지만, 동시에 쉽게 진공하지 못하는 것은 진나라는 대신에 어찌되었든 방어가 쉬운 위치에 있다는 것이 있다.
따라서 제는 그 경우에도 부차적인 동맹 대상이지 우선적인 동맹 대상은 될 수 없고, 차라리 그 전에 이쪽이 더 커지는 것이 좀더 변수가 덜해.854 이름 없음 (4978034E+5)
2018-07-22 (일) 17:14:20
원교근공.855 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 17:16:02
>>852 그렇다면 전후 조약에서 더 줄여버리면 될 일이다. 그 때에 조선-한- 초의 국력이 어떻게 될 거라고 생각하는거냐.856 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 17:29:47
>>855 그러면 다음은 한-초가 위나라랑 붙어서 조선을 코올걸겠지. 제나라한텐 조선이 뜯어낸 거 돌려줄테니 붙으라 할거고.
국력과 거리상 제나라에게서 뜯어내는 것 중 절반 이상을 조선이 챙겨간다. 제나라에게서 많이 뜯는다는건 곧 조선이 가장 많이 챙겨간다는 거고 그만큼 조선을 위협이라 느끼는 정도가 높아진다는 거다. 마냥 많이 챙겼다가 다음 코올 대상이 되서 터지는 건 보고 싶지 않은데.
어그로 관리를 하고 넓은 시야로 판을 조절하면서 국력을 키워나가야지. 판을 정리할 때가 됐을때 누구도 조선을 막을 수 없을 정도의 국력이 될때까지는 어그로 조절을 해야 되는 거야.857 이름 없음 (1079107E+6)
2018-07-22 (일) 17:31:41
참치들은 고대 정치, 행정의 최종트리랑 기술의 최종트리는 어디까지라고 생각하십니까?858 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 17:38:00
>>856 그걸 감안해도 결국 위나라는 조선도 견제의 대상으로 둘 걸. 간단히 말하면, 동쪽의 제나라가 없어졌으면 그 다음은 누구라고 생각하겠어.
초랑 한은 문자 그대로 조선 먹을 만큼 먹고 알아서 갈라먹으라고만 해도 그 문제로 관계가 틀어질 수도 있고, 게다가 한은 결국 위랑 비슷한 위치 때문에 동맹이 여전히 절실해진다.
말해두지만 이 전쟁은 송까지 엮인다고.
이 상황에서 진을 끌어들이면 판은 충분히 새로 짜인다.859 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 18:25:54
복잡하게 생각할 필요없어
조선이 확장할 수 있는 방향은 제 아니면 위나라 방면뿐이고
위나라 쪽으로 진출하기엔 지정학적 요건이나 그 외 기타등등의 요건이 있으니 위는 동맹, 제나라는 평원같은 조선에게 필요한 황하유역과 4국동맹, 지리적 요건, 총합을 봤을때 제를 치는게 더 이득이니 그쪽을 치는거지 나중에 가서 뭔가 변수가 없는한 친위반제한다 이미 결론 나온 얘기잖아?860 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 18:33:23
그 위나라쪽으로 진출하기엔 요건이 나쁘다는 것 자체가 천도로 거의 사라졌다는 거야. 어느쪽이든 모두 동등하고 그렇다면 어느쪽으로든 팽창할 수 있다고.
이것도 이미 몇번이나 말이 나왔을 텐데. 천도 이후를 고려하면 위나라가 지정학적 여건이 나쁘다고 할 요소가 없다는 것이.
그럼 제나라를 친다는 거에만 매몰되지 말고 상황을 봐서 유연하게 상대를 바꿔야 되는 거지. 공격할 상대도 상황에 따라 바꾸고 손잡을 상대도 상황에 따라 바꾸고.861 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 18:38:19
하긴 나중엔 어찌될지 모르는 일이지...
제나라에 제위왕이 나오는 것처럼 위나라 상방 상앙이란 상황이 나타나서 전성기 맞으면... 그 땐 상황을 봐서 어느쪽이 더 이익인지 보고 편승할지 결정해야지862 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 18:38:52
>>860 전부 사라지지 않았다는 게 중요하다. 애초에 천도 이전에 영역이 닿아서가 아니라, 뒤나 옆에 적을 두지 않겠다는 것때문에 제를 먼저 치고 위나라는 이후 조선을 적대할 때에 진을 끌어들여 견제를 해야 한다는 거다.
거기다가 위나라를 치든 제나라를 치든 여태껏 다른 동네 끌어들여서 갈라먹으면서 친게 대부분인데, 이 상황에서 위나라를 전부 얻을 가능성은 얼마나 된다고 생각하나. 제나라도 지금 그래서 갈라먹네 뭐네 하고있잖나.
위나라의 여건 상 위나라 전부, 특히 관중 부근을 먹기 전까지는 위나라 특유의 위치 때문에 앞과 옆이 적이다. 그리고 이러한 이유로 위나라가 망하면 관중 지역을 먹을 가능성이 있는 곳은 진나라지 조선이 아니야.
다시 말해서, 얻는 건 똑같지만 어느 쪽이 알짜배기이냐를 따지면 제나라지 위나라일 수가 없다.863 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 18:43:45
나중에 진나라가 역사적으로 강해진다면 위나라는 방패막이가 되줘야하지864 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 18:44:32
>>962 위나라 령을 다 먹는게 아니면 위나라의 지정학적 입지 문제를 따질 필요가 없다. 물론 위나라령을 전부 획득하면 그때부턴 그냥 지정학적 입지고 뭐고 국력으로 다 밀어붙여 박살내서 끝낼 수 있고.
그리고 위나라를 왜 단독공격한다고 하지? 위나라가 위협이 되면 당연히 그 위협을 느끼는 국가들 끌어들여 치는 거지. 이상한 가정은 하지 마라.
관중지역은 지금 진나라 령인데 관중을 먹네 마네 하는 건 또 뭐지. 서하지역이겠지. 그리고 그 서하지역은 입지상 조선이 먹기가 더 좋은데.
다시 말하지만 천도로 인해 위나라 땅을 노리면 안되는 지정학적 이유는 없어졌다. 없어졌다고. 이제 어딜 노려도 지정학적 불리함 그런건 따질 필요가 없어.
그럼 이제 남은건 그때그때의 판세다. 거기에 맞춰라.865 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 18:48:43
돌아가는 판세를 무시하고 그냥 제나라를 처야 한다는 데 눈이 멀어서 오히려 불리한 구도를 만들기보단, 판세를 봐서 거기에 맞춰 수단을 사용하는 게 맞다고. 그 사용할 수 있는 수단을 일부러 좁혀버리면 좋을리 없지.866 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 18:50:23
>>864 이상한 가정이라는 발언부터 이의를 제기하고 싶군. 관중이 어디라고 생각하고 있는거냐, 진나라지.
위나라령을 다먹든 아니든 관중을 차지하는 것이 진이고 거기에 플러스 알파면 그때부터 진은 역사적으로 떡상하기 시작한다.
천도로 인한 지정학적 이유는 없어졌다. 그러나 결국 뒤나 옆에 적을 둔다는 것 자체가 군사적으로 얼마나 곤란한 상황인지 모르나?
그 조차 의미가 없을 정도로 국력이 커지려면 제나의 강역을 얻는 게 가장 안전하니 여태껏 외교적으로 판세를 조율하려 했잖나.
그때그때의 판세도 판세지만, 이를 조선에 유리하게 끌어오는 노력이 간과된 주장은 이쪽에서도 받아들이기 힘들다.867 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 18:50:42
나중에 어찌될지 모르지만 우선은 당장을 보자 현재 위나라 군주 위앵은 조선에게 호의적인 편이고 조선과의 동맹이 절실하니 그동안 이것저것 퍼주며 나중에 제나라 상대하게될 때 물자지원까지 약속해준 동맹이고 그동안 외교하면서 제나라랑 상대하자고 4국동맹까지 만들었다 이걸 단박에 뒤집을 대사건이 일어난다면 모를까, 여기까지 온 이상은 당장으로선 반제노선으로 가야지 >>864 참치도 상황에 따라 임기응변으로 가자지 지금 이 상황을 밥상뒤집기마냥 뒤엎으려는건 아니잖아?868 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 18:54:22
>>864 그리고 지금까지 친위반제 노선으로 해온건 다른 참치들의 열띤 논의의 결과로 결정된거고 4국동맹이나 위-조선 동맹은 참치들의 노력의 결과다 그걸 너무 무시하고 말하지는 말아줬으면 한다869 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 18:58:41
>>866 위나라가 망하면 관중을 다먹는다고 말한 건 그쪽이다. '관중 지역을 먹을 가능성이 있는 곳은 진나라지 조선이 아니야.'라고 말한건 다른 참치이기라도 했나.
진이 역사적으로 떡상해서 서하 일대에 파촉을 다먹어서 뽑아내는 국력이 400~450대인데? 도강언과 기타 수리시설 등 전국시대 말기의 요소를 첨가해야 500선 나오지. 감당 못할 거라 생각한거냐. 지금 조선이?
거기다 지금 위나라가 진을 밀어버리는 게 더 위협이라는 건 국력치만 봐도 알텐데. 국력 400~450대 강국과 국럭 700~800대 초강대국 중 어느쪽이 더 위험한지는 딱 봐도 알 수 있을텐데.
제나라 강역을 얻는게 더 좋다는 것 자체가 옛 가정이라고. 조선의 수도가 양평에 있을 때의. 이젠 아니라고. 애초에 양평에 있을땐 서쪽과 남쪽으로 팽창 한계선에 도달해 버렸기 때문에 제나라령 외에는 먹어도 소화를 못해서 제나라를 처야 했던 거라고. 근데 이젠 맥경이 수도면 더이상 그런 팽창한계로 인한 선택지 제약이 없다고.
그걸 무시하고 제나라 치기에만 매몰된 게 어딜봐서 판세를 조선에게 유리하게 끌어오려는 노력이야. 흐름 무시하고 나가겠다는 거지.
전체 판이 흘러가는 흐름에 저항해서 좋을게 뭐가 있지. 그 흐름을 살펴서 그때그때 유연하게 선택하자는 것도 거부할 정도로 사고를 경직시켜서 무슨 노력이야.870 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:00:53
>>868 그때 친위반제로 돌아서는 토론에 참여한 참치 중에 내가 없었겠냐. 나도 거기 참여했어. 열심히.
그런데 그게 판 돌아가는 걸 무시하고 계속 그쪽으로만 고정해서 나가야 한다는 이유는 되지 않는다고 봐. 돌아가는 거에 따라서 유연하게 움직여야지.871 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 19:06:54
>>869 운적 요소가 아예 없다고는 말을 못해도 결국 판이 이렇게 짜여졌다. 경직성이야 인정하지만, 나는 분명히 변수에 대한 대응 또한 이미 충분히 설명했다. 진하고 동맹을 맺는다고.
내 사고야 상당히 경직되어있기에 최대한 한 수 앞을 보고 판을 짜고 싶을 뿐이고, 결국 판이 이렇게 간 상황에서 어차피 제를 쳐서 얼마를 얻든 위나라는 결국 조선을 견제의 대상으로 놓고 있을 거다.
제 다음은 조선이 될 뿐이니까.
이렇게까지 간 상황에서 갑자기 어그로를 신경써서 덜 먹는다는 선택지는 어차피 동쪽의 제가 위나라의 위협대상에서 지워진 시점에서 가정부터가 어그러진다.
내 사고가 경직되었다는 말은 인정하지만, 난 유연성을 가하려는 노력조차 하지 않았는 줄 아나?872 이름 없음 (3362778E+6)
2018-07-22 (일) 19:10:25
다들 너무 열받았다 잠깐만 손떼고 머리 좀 식히자873 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 19:19:48
>>872 저 참치가 지적하고 있는 것은 분명히 내 천성적 단점이기에 이를 일깨워주는 점에 대해서는 항상 감사하고 있다.
하지만 이건 그 때문에 이 성정을 보완하려는 모든 노력조차 무시하는 발언이잖나.874 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:21:14
우리는 제나라를 다 먹을 수 없어. 1:1로는 국력이 한발 부족하고 거기다 지금 제나라는 확정된 황금시대가 눈앞이야. 이걸 막는건. 불가능해.
4국 동맹을 짜도 안되는 건 안된다. 너무 멀리 있는 초, 국력이 밀리는 한과 위가 같은 편이라고 해서 제나라를 완전히 밀어내버리는 건 불가능해. 수십년을 들여도 절반 뜯어내는 것도 어려울 거다.
제나라를 완전히 밀어낼 수 없다면, 여차하면 외교가 가능한 관계는 만들어 놔야지. 그래야 그게 필요할 때 써먹지.
언제 필요하냐고? 위나라가 우리가 바라는 것 이상으로 떡상해서 정말로 관중먹고 원탑이 될 기미를 보일 때. 그때 필요하다. 왜냐면 그때가 되면 제나라보다 위나라가 더 위험하니까.
그때가 되면 악마라도 손잡고 위나라를 두들겨서 주저앉혀야 하니까.875 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:24:57
그런데 그 상황에서 계속 제나라를 공격하고 공격해야 한다고만 외치는 건 안되겠지? 그걸로 제나라와 아예 외교관계가 성립이 안될 정도가 되버리면 답이 안나오겠지?
친위반제로의 정책 전환에 4국동맹 모두 결국 조선이 떡상해서 조선의 천하를 만들어주기 위함이지 제나라를 없애고 위나라의 천하를 만들어주기 위함은 아니다. 조선이 천하를 잡고자 한다면 필요할때 외교를 바꿔주는 유연함이 있어야 하는 게 맞잖아.876 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 19:26:23
근데 한가지 맹점이 하나 보이는데
지금 위나라가 진나라의 관중 지방을 쉽게 먹을 수 있었남
지난번에 어장주도 언급했던 사실이지만
함곡관은 장식이 아니거든.877 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:26:58
제나라와 외교관계 성립이 안될 정도로 밀어붙여 뜯어내도 되는 때는, 제나라든 위나라든 너덜너덜해져서 더이상 조선의 길을 막아서는 대등한 레벨의 국력을 갖지 못하게 되었을 때다. 그리고 그건 한참 뒤의 일일 거고.878 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:30:41
>>876 진나라가 원 역사보다 변법 진행이나 기타 국력 상승 속도가 느리다. 순장을 유지한다니 국력 말아먹기 딱 좋은 짓을.
이 상황에서 안그래도 원 역사보다 공숙좌를 더 신임하는 위앵이 상앙을 기용이라도 해 봐. 변법에 가속도가 붙어서 국력이 한층 더 상승해버리고, 국력차로 진나라를 찍어누르겠지.
그래서 신중해야 한다는 거야. 위나라가 여기서 더 떡상하면 패죽어야 하니까.879 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 19:32:22
>>878 그건 일단 공숙좌 사후에 상앙이 위나라에 등용 될지 안될지부터 확인하고 나서 판단하는 게 옳지 않겠어? 물론 위앵이 상앙 건질 확률이 높아보이긴 하지만 너무 앞서나가고 있는 거 같아서 말이야.880 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 19:34:16
>>874 좋아, 만약의 가능성을 위해 먹는 것은 아읍-평원-요안으로 제한하고 나머지는 알아서 먹게 놔둔다. 단 만에 하나 송이 멸하게 되면 공족은 조선에 보낸다는 조건으로.
너무 멀리 있기 때문에 초나라는 제의 속국인 송을 치는 식으로 전쟁에 조력할 수밖에 없지, 그렇다면 한나라는 지정학적 위치상 제나 송을 동시에 무진장 뜯어내지 않으면 미래가 없으니 제/송 의 어그로는 최소한 한나라에 분산되겠네.
이 다음에 위나라의 떡상 또는 조선에 어그로 몰아주기에 대비해 진에 수교를 요청하면 위나 진이나 여러 의미에서 서로 조선이 필요하게 되니 일단 위는 불안감을 느끼겠지.
문제는 파-촉-월-초 인데, 이 경우 초나라가 너무 떡상하게 만들면 안되지만, 동시에 어느 정도 체급이 커야하며 월나라를 전부 먹게 두어서는 안된다.
정도로 결론을 내려봤는데, 여기서 보완할 것이 있으면 부탁한다.
881 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 19:34:22
앞으로 어찌될지 모르는 일이야
일단 내일 진행할 때 어찌될지 보고 결정하자
그리고 슬슬 머리 좀 식히고 OK?882 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 19:38:10
초나라는 그냥 원하는 만큼 떡상해도 문제는 없어, 어차피 강남귀족 문제에 부딪치니까.
그렇기 때문에 좋은 동맹이지. 덩치와 힘이 좋지만 이쪽이 위험할 정도의 떡상이 자체적으로 봉인되어 있는 조건 좋은 동맹은 초나라 말곤 찾기 힘들다.883 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 19:42:07
>>882 그런가. 하지만 역시 월나라 또한 좀 오래갔으면 해서 말이지. 정확히는 결국 제와 동맹을 다시 맺을 수밖에 없게 되는 것으로(사악)
초나라가 강남스타일이긴 해도 여태까지의 제의 판도에 트롤링을 한 월의 전적을 감안하면 뭔가 남겨두는 게 이득일 것 같아. ㅋㅋㅋ
그리고 그런 의미에서 가급적 파나 촉 쪽으로 확장했으면 좋겠어. 진도 어느 정도는 견제되게.884 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 19:46:04
그리고 이건 어디까지나 개인적인 생각이니 그냥 듣고 흘려넘겨도 상관 없는데
지금 위나라도 상태가 썩 좋다고 보기엔 힘들다고 봐.
과장 좀 섞어서 지금 위나라를 지탱하고 있는 건 순전히 공숙좌 혼자라 봐도 무방해.
그래서 공숙좌가 자신의 후임인 상앙을 그렇게 싸고도는거고.
근데 여기 오는 참치들이라면 잘 알겠지만 상앙 이 친구 성깔이 진짜 장난 아니거든?
상앙이 중국 역사상 탑3에 드는 개혁가인 건 맞지만 이 상앙의 변법이 성공할 수 있었던건
뒷배경에 진효공이 팍팍 밀어준 게 크다는 걸 무시할 수는 없을거야.
만약 위혜왕이 진효공만큼 상앙을 신뢰하고 무조건 밀어준다면 확실히 위나라는 위협적인 게 맞아.
근데 지금 위앵이 공숙좌처럼 상앙을 무조건적으로 신뢰할 위인인가는 조금 의심스러워보여
게다가 지금 위나라 동부에는 방연이 어떻게든 출세해보겠다고 칼을 갈고 있는데
다 아는 사실이지만 방연 얘도 성격이 문제 많은 인간이다.
만약 위앵이 공숙좌의 후임으로 상앙을 추천해서 임관한다면 아마 높은 확률로 상앙과 방연이 서로 충돌하면서 개싸움벌일 가능성이 크다.
실제 역사에서 오기와 공숙좌가 충돌했던 상황이 벌어질 수 있단 거지.
물론 여기에선 오기와 공숙좌가 서로를 인정하고 손을 잡는 식으로 훈훈하게 끝났긴한데.... 솔직히 이건 암만봐도 기적이라(...)
다시 한 번 말하는데 이건 어디까지나 개인적인 상상이니 그냥 흘려들어.885 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 19:53:12
>>884 일리는 있는 의견이다. 잠깐, 근데 둘 중 방연이 날아가면 그 다음은 빈이가 될텐데, 그 전에 빈형이 벌어지면 그것대로 큰일이네?
그 말대로라면 이 경우 제나라에 갈 가능성이 높아질텐데, ... 이거 상시 위나라 첩보 및 외교 가야 한다.
만에 하나 손빈이가 위기일발일 경우 은의를 입혀두던가 하지 않으면, 제위왕-손빈이 조선에 적대적인 형태로 완성될 가능성이 엄청 높아져. 그러면 이전에 봐줘서 조선은 조금만 먹게 될 경우 악수가 될 가능성이 남아버린다.886 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 19:54:00
아...... 그걸 생각 못했네887 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 20:00:39
>>885 반대로 위앵이 방연의 손을 들어주면 날아가는 건 상앙일지도 모르지. 솔직히 누가 날아갈 지는 복불복이라고 생각해.888 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:09:29
>>887 그건 맞아. 그런데 그 둘 중 어느 경우라도 빈형 이벤트가 발생할 확률이 높고, 높은 확률로 제나라로 탈출할텐데, 조치를 취하지 못할 경우에는 >>880의 상황이 악수로 돌아와.
최소한 은의를 입혀두고, 잘 노려서 데려오지 않으면 >>880의 계획은 오히려 한나라를 빠르게 밀어내면서 역효과를 낼 가능성이 있다.
조선이 노리는 것은 어그로 분산하고 제의 약체화인데 전자는 이미 벗어났다 치더라도 후자가 빠르게 무산되는 경우는 정말 일이 틀어지는거야.
따라서 이번에 얻은 신입 세는 다음 턴 이후에는 어찌되었든 무력/지력이 가장 높으니 위에 첩보를 돌려야 한다.
불온한 조짐이 보인다면 즉시 이를 알려서 빼내오던, 이미 일이 벌어져서 구해주던 뭐든 해야 해.889 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 20:10:34
좀더 일찍 생각했더라면 이번 정규턴에 첩보할 수 있었는데.... 아쉽다
왜 좋은 생각은 버스 떠나고 나서야 떠오르나?890 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 20:11:37
>>888 그리고 전에도 이야기를 했던 거긴 한데 손빈을 못 빼내면 손빈을 제거하는 것도 방법이긴 해. 손빈의 능력이 매우매우매우매우매우 아깝긴 해도 걔 하나때문에 나라가 날아가는 것보다야...891 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:13:43
>>890 슬픈 사실이지만 무력이 100이라도 암살의 성공을 장담할 수 없다는 것은 이미 어장주가 공인했다 그나마 성공률이 유효하려면 역사상으로 암살을 시도하거나 성공하는 인물들이고.
그리고 그런 인재를 날리더라도 이쪽의 고급 인재를 날릴 확률이 높은 선택지는 어디까지나 최후의 수단이야.892 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 20:15:19
>>891 가장 좋은 건 방연이 쓸데없는 생각하지 말고 손빈의 목을 날려주면 속 편한데 말이지(쓴웃음)893 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 20:16:48
틱~톡~틱~톡~
할 일은 너무 많은데 시간은 무정하게 흘러간다
지금까지 열심히 준비했는데도 계속 부족하다는 느낌이 들어...894 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:19:05
>>893 뭐가 되든 그런 조치를 취하기 전에 가로챌 수만 있다면 성공적이다. 조선에 은의를 입든, 조선에 출사하든.895 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 20:20:07
암살 공작 성공확률 엄청 낮지 않아?
손빈 구출은 공작의 영역으로 보이는데...896 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:22:16
...어장주, 암살은 그렇다 쳐도 구출은 확률이 높은 편이야?897 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 20:32:39
손빈을 구출하려면
조선조정이
손빈이 누구인지 알아야하고,
손빈 능력을 알아봐야하고,
손빈 위치도 알아야하고,
구출까지 굴려야되는데
4크리급 정도 되어보임.....898 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 20:35:09
>>884 이 뇌피셜(?)의 핵심은 상앙이 위나라에 출사해도 위나라가 무조건 떡상 안할 수도 있단 이야기였는데 어쩌다가 손빈으로 빠진 걸까(중얼)899 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:37:11
>>897 어차피 한번 제나라를 칠 때 물자지원 약속이 있었으니 이걸 요청하면서 외교로 공손기를 보내보고, 이때 방연이와 주변인물에 대해서 어느 정도 정보를 얻을 수 있다.
그리고 어장주가 말을 그렇게 했지만, 쓰라고 있는 선택지를 실상 쓰지 못할정도로 확률을 극악하게 하지는 않았을거야.
지금 우리에게는 지력 95에 무력 99, 추가로 무력 96이 있는 사실을 상기해봐.
정 안되면 공손기까지 동원해서 첩보 돌려야해.900 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 20:41:44
>>899 처음에 첩보돌릴 때 어장주가 확률 낮으니까 없애도 되냐 그랬는데 참치들이 선택지 많으면 좋다해서 남긴것901 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 20:47:23
902 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 20:49:17
이런... 이렇게 되면 >>880의 과정이 꽤 어그러진다.
관건은 구출공작이 어느 정도의 확률을 지니는지인가.
만에 하나 안 된다면 차라리 제와의 영구적인 동맹 가능성을 배제하고 뜯어내야 하는가... 미치겠군.903 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 20:57:39
>>768 보면 탑수 이북에 평원 맥구 요안 이던데 자연경계선 생각하면 아읍보다 맥구 노려야 되는 거 아님?904 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:06:52
평원이나 요안, 어느쪽이던 강을 건너야 칠 수 있지만 강평에서 아읍으로 가는 방면은 강을 안 건너도 되고
아읍->평원->요안 순으로 차근차근히 공략이 가능하니깐905 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:08:34
906 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:08:34
아읍은 탑수 남쪽이라 그랬으니 아읍에서 평원 가려면 탑수라는 강 건너야하지 않을까?907 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:09:53
908 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:11:55
가만있어봐, 그럼 우리 아읍 이후에는 역하로 진군해야 하나?909 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:13:07
910 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:14:14
아읍이 제수 이북인지 이남인지는 모르므로 역하로 강 안 건너고 갈 수 있는지는 모르겠다911 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:15:13
아읍과 역하 사이에는 제수가 있지.912 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:17:54
아읍외에는 다 강 건너야 되네913 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:23:27
어장주, 내일 시작하기 전에 해당 방면 강 지도좀 다시 요청할 수 있을까?
이거 생각보다 모든게 얽혀서 복잡하게 돌아간다...914 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 21:28:20
혼세마왕 : 혼란하다 혼란해915 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:28:36
일단 한번 해보기는 할게. 손재주가 없는 게 탈이기는 하지만(쓴웃음)916 이름 없음 (6960924E+6)
2018-07-22 (일) 21:30:15
그리고 새 잡담판도 부탁해요-917 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:33:06
918 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:35:59
난 손빈보단 상앙이 더 큰 문제라고 보는데
진나라가 중원통일을 하도록 만들어준 NO.1이자 필수적인 인물이 바로 상앙이니 손빈보단 상앙이 어디로 가느냐가 더 중요하지 않으려나........919 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:38:14
손빈이 어딜가든 상앙이 어딜 가든 다이스가 그들을 인도하리라(쓴웃음)920 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:39:25
921 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:41:07
우선 태산 북쪽에 있는 강들의 유로는 대강 이래.
정확히 말하면 아읍 뒤에 있는 건 제수 본류가 아니라 지류긴 한데, 아읍 주변까지는 크게 갈라지는 모양이 아니니 논외로 해도 되고.922 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:42:37
그나저나 남의 나라 인재를 왜 이렇게 좋아하는 걸까(웃음)923 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:43:02
아, >>921은 북쪽부터 차례대로 황하, 탑수, 제수 순서야.924 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:43:10
고마워!925 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:43:57
하간-요안, 무성-평원 사이를 흐르는 강의 폭이랑
그 외 다른 강의 폭이 확연히 다르네
저정도면 강평에서 출발해서 아읍->평원->맥구 or 요안 방향으로 가는데 큰 지장은 없겠다926 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:44:07
>>921 그런가. 그럼 아읍 근처에서 도하한다면 어느 정도 도강에 지장은 없다고 봐도 되나?927 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:44:44
>>922 능력치 100 은 탐나고
원래 남의 떡이 커보인달까(웃음)928 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:46:14
929 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:46:24
>>922 1. 조선령 내의 슈퍼 네임드는 아직 나올려면 까마득하고
2. 남의 나라 유능한 인재를 빼오는 건 그 나라에 피해를 입히며 자국에 이득을 더하는 행위니 일거양득에
3. 가장 중요한건데 원래 남의 떡이 더 커보이는 법930 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:47:59
강평에서 아읍을 무시하고 바로 평원으로 가는건 무리려나?931 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:48:40
>>930 그냥 무성에서 황하를 도하하는 걸 추천할게.932 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 21:48:58
>>922 솔직히 페라리 테스타로사 끌고 다니는 사람이 람보르기니 아벤타도르 탐낼 수도 있지(웃음)933 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:49:58
그러한가... 좋아. 평원에서 천승까지는 지형상의 장애물이 있어?934 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:50:10
어차피 상앙이나 손빈이나 모함 공작을 펴기에는 꽤나 좋은 인물들인데 말이지.
특히나 손빈은 반대편에 추기가 있을 확률이 높으니 더욱 더.935 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 21:50:34
>>930 아읍 지원군과 평원 수비군에게 샌드위치 당할듯
보급은 잘 모르겠고936 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:50:49
쩌비... 고민된다
강평->아읍 진출은 황하 건너는 거에 비하면 난이도는 쉽지만 이익이 그리 크지않고 먹으면 제나라의 대조선 경계도가 급상승하고
무성->평원 방향은 평원 자체가 황하 개척에 꼭 필수적인 요소고 어차피 제나라 어그로를 끈다면 여길 먹는게 더 이득인데 그럴라면 황하를 건너야하고...937 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:51:24
>>933 강을 제외하면 없다고 봐도 되는 수준.938 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:51:51
>>934 전기, 손빈 vs 추기는 확실히 악연이고 상앙은 성격이 좀.... 그렇지939 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:53:15
940 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:53:29
모함 공작? 그건 또 확률이 어떻게 되는거야? 아니 첩보 통상 커맨드로 들어가?941 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 21:53:54
게다가 손빈은 전기랑 세트메뉴라 일타쌍피를 노릴 수도 있고(웃음)942 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 21:55:25
>>935 DSYN~ 순간 '킹덤'에 나오는 업 꼬라박기같은 작전을 떠올렸다...
.......히라 야스히사는 무슨 생각으로 그런 전개를 그린걸까? 실패할 확률이 큰 정도가 아니라 반드시 실패할 작전에, 실패하면 나라가 멸망하는 작전을 기사회생의 한 수로 묘사하다니...943 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 21:56:08
>>940 첩보 중에 공작은 모함이나 구출 등 일반적인 첩보 활동에 포함되지 않는 경우를 말하는 거지 뭐.
그리고 기본적으로 공작은 확률이 낮지만 인간관계 및 상황에 따라 확률이 높아지는 경우도 있어.
대표적으로 전기와 추기의 관계같은 경우.944 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 21:57:29
... 그럼 손빈-방연이와는 확률이 높겠네.
다만, 이 경우는 최소한 이쪽에서 공작을 건 것을 들키지 말아야 하겠지만...945 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:00:25
거 참, 왜 같은 판이 두 개 만들어진 건지.
일단 이게 다음 잡담판 주소야.
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532264380/recent946 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:01:17
>>945 환영분신술(소근)947 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:01:21
그럼 이번 건 묻을까... 가속948 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:03:54
가속은 무슨, 어차피 잡담판인데 천천히 하자.
1000앵커같은 게 있는 것도 아니잖아.949 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:05:32
어장주가 새 잡담판을 파기 귀찮았을 확률
.dice 0 100. = 37 %950 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:09:13
흐음... 어디까지 먹을 건가와, 만약 적게 먹으면 빈이를 데려오기 위해 무슨 공작을 걸 건가... 인가.951 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:10:58
결국 다음 턴에 사국동맹 총동원해서 제 다굴 확정?
그리고 어디까지 먹을지, 인재 어쩔지를 논하고 있는 거 맞음?952 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:12:34
953 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:12:42
근데 진짜 왜 그렇게 손빈에 집착하는지 전혀 이해가 가지 않아(쓴웃음)954 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:12:57
다다음턴 아니었나?955 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:15:04
나도 개인적으론 먹기 힘든 손빈은 방연이 푹찍악하게 내비두거나 나중에 전기랑 세트로 실각시키는 편이 낫다고 보는데 말이지(웃음)956 이름 없음 (4978034E+5)
2018-07-22 (일) 22:15:31
손빈하고 제나라에 대해 조금 겁을 많이 줘서 그런거 아닐까(아무말)957 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:15:43
>>953 통솔 99 고거가 불패장군으로 남았는데 통솔100 에 네임드 보정이면 더 쎄보이니까 아닐까?958 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:15:50
959 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 22:17:42
아무래도 참치는 정보가 부족하다보니 장님이 코끼리 만지듯 코끼리가 뭔지 알 수 있는 방법이 삽질하고 몸으로 깨닫는 수 밖에 없어서
어장주가 보기엔 좀.... 우스꽝스러워 보일 수 있겠다(쓴웃음)960 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:22:45
뭐 다다음턴까지 4국동맹이 유지될지는 모르지만.961 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:23:08
>>958 거꾸로 하나 물어봐도 될까.
만약 손빈이 송나라나 위(衛)나라 같은 데서 일하면 주변 조건을 다 무시하고
이 나라들이 오직 손빈의 존재 하나때문에 주변 나라들을 다 쥐어팰 수 있을까?962 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:24:44
>>961 제나라는? 제나라는 이후 얼마나 뜯어먹히느냐에 따라 다르다는게 문제지. 그래서 머리를 싸매고 팽팽 돌리는 거고.963 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:26:18
>>961 그리고 빈이만 있는 것도 아니야, 제위왕, 추기, 전기, 또 누가 외교 쪽으로 한 명 있었지.964 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:26:50
>>962 아니, 그러니까 혹시 이전에 잘 나가다가 세가 깎인 나라에 전설급 장수 하나만 있으면 엄청 빨리 부활할 수 있다고 생각하는 거야?965 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:27:33
아까도 이야기했던 거지만 특정 인물이 그 나라에 출사한다고 무조건 떡상한다는 생각은 좀 아닌 거 같아.
당장 신불해만 봐도 한나라에서 일하고 있기는 하지만 꼴랑 하급관료라서 제대로 못써먹고 있는 걸 보면...966 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:27:52
>>964 아니, 그것만 있는게 아니니까. 거기에 화룡점정이 더해지는 사태를 피하든가 다른 것을 하던가의 문제지.967 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:28:01
>>963 순우곤968 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 22:29:04
뭐라고 해야하나...............
원래 참치들에겐 일종의 강박관념이 있어서 한쪽으로 생각이 빠지면 잘 빠져나오지 못해969 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:31:04
>>966 그럼 현재 송나라의 상태에 군주가 제위왕 같은 사람이 되고 그 아래에 전기, 추기, 손빈같은 신하들이 다 모여서 화룡점정을 끝내면
이 나라가 제나라의 간섭에서 바로 벗어날 수 있는 거야?970 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:31:09
>>965 제나라가 그 정도로 사회가 경직되어있으면 걱정은 덜했을 거야. 그게 아니니까.971 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:31:23
>>966 뭔가 가정이 이상한단 거 아닐까? 제나라가 조선에게 아읍 평원 요안 따이고 일부를 한 초 작은 위가 나눠 가졌으면 제나라는 반쯤 망한 거니, 손빈 걱정할 필요는 없다는 거려나972 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:32:50
인재도 결국 잘 쓰여야 인재지 앗차하면 [신불해]당할수도 있구만 뭐...973 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:33:40
물론 지금 세력의 제나라가 손빈 얻으면 잘 써먹겠지만974 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:33:51
>>968
참치들만의 문제가 아니라 보통 사람이 그렇긴 하지 (먼산)975 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 22:34:33
원래 사람이 한 번 비관적인 쪽으로 생각하면 계속 그쪽으로 빠지는 법이라서....
이해해줘 어장주976 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:35:50
>>969 어장주, 어장주가 말했듯 손빈이 "다른 나라로 가는 경우나 죽는 경우 거의 전혀 상관이 없어."
우린 어찌되었든 현 상황에서 제가 주적이고, 어장주가 역사적인 사건에 대해서는 확률을 굴리잖아.
그리고, 우린 지금 늦어도 다다음턴에는 제를 공격하지 않으면 4국 동맹의 의미를 상실해.
그리고 이것은 그때 가서 거기에 맞게 대처할 수 있는 문제가 아니야.
지금 노선을 결정하지 않으면 이도 저도 아니되고, 하필 어떠한 노선의 최악의 가능성이 실재한다면 우린 이걸 어떻게 대해야 하지?
977 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:35:58
지금 제나라가 손빈 잡으면 추기 없으니 잘 써먹겠지.
근데 추기가 없으니 나라 운영에서 뭔가 삐걱임이 있을 수도 있지.
이럴수도 있고 저럴수도 있다. 그걸 가지고 굳이 물고 늘어지는 건 좀 아니야.978 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:36:56
>>976
최선값, 중간값, 최악값 및 각각의 확률을 분석해서 우선순위를 세워야지979 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:37:32
솔직히 지금의 신불해는 그나마 양반이지
실제 역사의 오기나 상앙의 최후가 어땠는지를 보면...980 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:38:29
>>971 제를 나눠먹을 수 있는 건 어디까지나 한나라다.
초나라는 송나라를 한과 함께 뜯어먹을 뿐이고. 주도하고 있는 우리가 얼마나 먹느냐는 결국 한이 얼마나 뜯어내느냐와 직결된다.981 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:39:13
>>976 이도저도 안된다 하는 건 본인의 판단상에서만 지금 좀 너무 혼자서 무슨 조선이 백척간두에 선 것처럼 말하는데.982 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:39:43
대놓고 말해서, 참치가 지금 말하는 "최악의 가능성" 은 발동 확률이 어떤데?983 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:40:04
984 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:40:32
......4국동맹을 맺으면 제나라를 공격해야 하는거야? 다른 나라들이랑 어디 공격하기로 약속한 적이 있었나?985 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:40:37
당장 이번턴 전에 외교상황이 저렇게 풀릴 거라곤 아무도 예상 못했고.
거기다 사방에서 달려드는걸 손빈 하나로 다 막을 수 있던가. 그럴려면 무슨 손빈이 분신술을 써야 할텐데.986 이름 없음 (8052318E+5)
2018-07-22 (일) 22:41:18
>>976 4국동맹이 다다음턴까지 존재할지 안 할지도 불확실하다 생각하는데.
체급늘릴 시간 번 거면 4국동맹 의의로 충분하지 않을까987 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:41:46
사국동맹이 후려친 결과 제가 찰과상으로 끝날 확률 + 그 후에 손빈이 제에 임용될 확률 + 제 내부 인간관계 문제 없이 실권을 맡는 지위에 올라갈 확률 다 합쳐서 말이지?
대충 3크리 어치 쯤으로 보면 되지 않을까? (웃음)988 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:42:26
물론 여기서 우리가 제를 공격하지 않는다면 아예 고민할 필요가 없는 확률이기도 함.
이 경우는 손빈이 우리를 죽이러 오지 않거든.989 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:42:53
너무 조급하게 생각하지 말자니까
지금 제가 잠시 주저앉은 이상 시간은 우리편이야.
그 시간을 좀 더 요긴하게 써먹으면서 판을 짤 생각을 하자구
너무 손빈에만 몰두하면 보일 것도 안보인다.990 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:43:00
애초에 무슨 합종군 동맹 짠것도 아니고 제나라를 공격해 무너뜨리자 가 아니라 제나라를 억누르는 게 동맹의 최소목적이자 모든 동맹국들이 합의하는 그런 거지? 그럼 애초에 연합공격 약속도 안했는데 공격하자 한다고 다들 동의해 줄 이유가 마땅치 않은데...991 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 22:43:09
>>984 ..................어 그럴려고 만들었던게 아니..........었나????
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,뭔가 이야기가 계속 어긋나는 느낌인데 뭐야 참치들이 잘못된건가?(혼란)992 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:43:49
993 이름 없음 (8436936E+5)
2018-07-22 (일) 22:43:49
합종군은 소진이 조선에 오고 나서 생각해보자(웃음)994 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:44:07
포인트는 "압박" 이지 "선빵" 이 아니라는 거995 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:44:31
손빈 있으니까 무슨 맥경까지 날라간다 이런 걸로 보는 거 아녀? 그 오기도 결국 관중 공략은 손 못대고 끝났는데.996 원아이드잭◆Za2pR918yg (2884906E+5)
2018-07-22 (일) 22:45:16
위나라가 제나라랑 싸워서 이길 필요는 없다, 고 했고.
그 후에 위(衛)랑 한을 소개시켜 준 거잖아?
그리고 이 나라들과 친하게 지내자고 하면서 눈치는 주고받은 적 있어도 공격계획같은 거 따로 세운 적 있어?997 이름 없음 (8106318E+5)
2018-07-22 (일) 22:45:39
없지 (웃음)998 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:46:03
즉 4국동맹은 기본적으로 제나라의 활동을 압박해서 제나라의 공격을 막는 적극적 방어에 가깝고, 각자가 어딜 공격해서 땅을 먹으려 하면 별도로 준비해야 하는 거지.999 이름 없음 (8168919E+5)
2018-07-22 (일) 22:46:13
>>991 만든 건 아니지. 반 이상은 상황이 그렇게 조성된 거니까.
일단 생긴 동맹의 용도를 너무 소극적으로 한정한게 아닌가 싶지만, 빈이가 제대로 제에 출사할 확률이 매우 낮다면 확실히 다음 턴까지는 봐야 하나.1000 이름 없음 (8434882E+5)
2018-07-22 (일) 22:46:22
어......... 생각해보니........... 진짜다............
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뭐지? 왜 이런 착각을.......1001 이름 없음 (1154729E+6)
2018-07-22 (일) 22:46:54
원래 동맹은 소극적인 게 많어.